Fórum Defesa Brasil

Eu também havia pensado nessa hipótese, Fabio Machado.

Sei lá, se o pessoal de EB já tem pé atrás com russos, imagine com turcos...

knigh7 escreveu:Foi o Túlio que propôs o debate entre o Havoc e o Apache. E o debate acabou seguindo. Não há problema algum com isso.

Da minha parte disse que iria ficar satisfeito com tanto com a escolha do AH-1Z quanto do Mi28. Já se o Apache tivesse competindo aí sem dúvida queria que fosse ele. As objeções minhas seriam com o T129. Desse último dependeria bastante da configuração com que viesse para o EB.

E aliás, se quiserem levantar as questões entre o AH-1Z e o Havoc não há problema algum. Vamos debater.

As PEQUENAS diferenças de Performance entre Mi-28 e AH-64, sobre qual é mais manobrável, qual leva mais armamentos, qual leva mais combustível e qual possui melhor blindagem, perdem um pouco o sentido quando comparamos a ENORME diferença de PREÇO.

O Mi-28 é melhor que o Apache em alguns quesitos.
O Apache é melhor que o Mi-28 em outros quesitos.
Mas são diferenças PEQUENAS para ambos os lados. Portanto, QUALQUER DOS DOIS atendem e superam com folga, qualquer requisito de capacidade militar exigido pelo EB.

É só realizar as consultas e constatar a GRANDE diferença de preço que o Mi-28 se torna a escolha perfeita.
Claro, isso no mundo que não existe preconceito, alergia nem ideologia.

gabriel219 escreveu:Se querem falar de manobrabilidade, talvez podemos falar sobre o Ka-52 e sua peculiaridade de dois rotores centrais ao invés de um na calda.

Aliás um vetor pouco falado mas, pra mim, o melhor Heli pra bater de frente com uma coluna blindada, até pela capacidade de carregar misseis como Kh-25, Kh-35 e possívelmente o Kh-38 no futuro.

Também acho.
Além da capacidade de Assentos Ejetores.

Além dos mísseis anti-navio com 300 km de alcance, este helicóptero possui mísseis anti-carro com 20 km de alcance.
2,5 x mais alcance que o Hellfire americano.

Luís Henrique escreveu:

knigh7 escreveu:Foi o Túlio que propôs o debate entre o Havoc e o Apache. E o debate acabou seguindo. Não há problema algum com isso.

Da minha parte disse que iria ficar satisfeito com tanto com a escolha do AH-1Z quanto do Mi28. Já se o Apache tivesse competindo aí sem dúvida queria que fosse ele. As objeções minhas seriam com o T129. Desse último dependeria bastante da configuração com que viesse para o EB.

E aliás, se quiserem levantar as questões entre o AH-1Z e o Havoc não há problema algum. Vamos debater.

As PEQUENAS diferenças de Performance entre Mi-28 e AH-64, sobre qual é mais manobrável, qual leva mais armamentos, qual leva mais combustível e qual possui melhor blindagem, perdem um pouco o sentido quando comparamos a ENORME diferença de PREÇO.

O Mi-28 é melhor que o Apache em alguns quesitos.
O Apache é melhor que o Mi-28 em outros quesitos.
Mas são diferenças PEQUENAS para ambos os lados. Portanto, QUALQUER DOS DOIS atendem e superam com folga, qualquer requisito de capacidade militar exigido pelo EB.

É só realizar as consultas e constatar a GRANDE diferença de preço que o Mi-28 se torna a escolha perfeita.
Claro, isso no mundo que não existe preconceito, alergia nem ideologia.

A subvalorização do rublo é uma vantagem competitiva, mas daí achar que o produto é muito barato...

O Maj. Piffer, que acompanhava bem esses assuntos, dizia no vootatico que o Mi28 era bem mais caro que o Mi35, com o preço uniário em torno de US$31 milhões. Aliás, na mesma faixa de preço do AH-1Z.

Exitem outras questões importantes que impactam no valor. O Viper tem comunalidade de 84% com o Bell UH-1Y, que por sua vez tem uma compatibilidade grande com a linha Bell 212/412.

A Argélia adquiriu 42 Mi-28NE num contrato de 600~700 mi USD (https://www.globalsecurity.org/military ... zation.htm), ou seja, num valor de 14~16 mi USD a unidade.

O pacote com os 12 Mi35 (portanto não somente a aeronave) para a FAB ficou em USD 360 milhões. Eu desconheço a quantidade de armamento mas a gente tem tradição de comprar merreca. O pacote envolvia manutenção, treinamento e outras coisas mais...mas seria difícil o valor do Mi35 ser menos da metade do valor do pacote, ou seja, menos de USD 15 milhões a unidade.

Luís Henrique escreveu:

gabriel219 escreveu:Se querem falar de manobrabilidade, talvez podemos falar sobre o Ka-52 e sua peculiaridade de dois rotores centrais ao invés de um na calda.

Aliás um vetor pouco falado mas, pra mim, o melhor Heli pra bater de frente com uma coluna blindada, até pela capacidade de carregar misseis como Kh-25, Kh-35 e possívelmente o Kh-38 no futuro.

Também acho.
Além da capacidade de Assentos Ejetores.

Além dos mísseis anti-navio com 300 km de alcance, este helicóptero possui mísseis anti-carro com 20 km de alcance.
2,5 x mais alcance que o Hellfire americano.

E deverá estar recebendo o novo Hermes, que prometem alcance de 25 km!!!

Seria um sonho ver essa dupla por aqui, uma pra Ap e outra pra enfrentar CC's.

knigh7 escreveu:

Luís Henrique escreveu:
As PEQUENAS diferenças de Performance entre Mi-28 e AH-64, sobre qual é mais manobrável, qual leva mais armamentos, qual leva mais combustível e qual possui melhor blindagem, perdem um pouco o sentido quando comparamos a ENORME diferença de PREÇO.

O Mi-28 é melhor que o Apache em alguns quesitos.
O Apache é melhor que o Mi-28 em outros quesitos.
Mas são diferenças PEQUENAS para ambos os lados. Portanto, QUALQUER DOS DOIS atendem e superam com folga, qualquer requisito de capacidade militar exigido pelo EB.

É só realizar as consultas e constatar a GRANDE diferença de preço que o Mi-28 se torna a escolha perfeita.
Claro, isso no mundo que não existe preconceito, alergia nem ideologia.

A subvalorização do rublo é uma vantagem competitiva, mas daí achar que o produto é muito barato...

O Maj. Piffer, que acompanhava bem esses assuntos, dizia no vootatico que o Mi28 era bem mais caro que o Mi35, com o preço uniário em torno de US$31 milhões. Aliás, na mesma faixa de preço do AH-1Z.

Exitem outras questões importantes que impactam no valor. O Viper tem comunalidade de 84% com o Bell UH-1Y, que por sua vez tem uma compatibilidade grande com a linha Bell 212/412.

Manuel. Tem que ver de forma aprofundada.

Mas eu já enjoei de ver valores para equipamentos russos baseados em contratos e os de equipamentos ocidentais baseados no preço fly away.

Pegue MiG-29 e F-18 E como exemplos.
U$ 40 - 45 mi pelo MiG-29 e U$ 65 mi pelo Super Hornet.

Na hora dos contratos os MiG-29 saem por U$ 40 - 45 mi.
Já os Super Hornet TRIPLICAM OU QUADRUPLICAM de preço.

Sim, entendo. Aliás, o valor que eu havia citado do AH-1Z era flyaway.

Mas eu não acredito que o Piffer tivesse pegado o valor de um pacote do Mi28 e simplesmente dividido pela quantidade de heli. Senão o pacote do Mi28por unidade teria custado o que custou o Mi35 para nós (ele havia citado US$ 31 mi a unidade)dividido por unidade.

Pessoal, o oficial Agnelo, que participa do ForTe, está cursando a ECEME e já abordou lá algumas vezes a importância que o EB dá a utilização de um helicóptero de ataque para o emprego em cidades.
Vou colocar um post dele:

Agnelo 16 de junho de 2017 at 18:49
...
Quando se faz um combate em Área Urbana habitada, normalmente, se traça uma Linha de Controle chamada Área de Fogo Proibido, mas, se o inimigo pôr em risco as tropas amigas, sem q haja outro meio de apoiá-la, fogo de Art pode ser utilizado. Hj, normalmente, em área edificada, o fogo de aviação é mais utilizado, pois os helicópteros de ataque conseguem definir bem o alvo, disparar de um campo de tiro melhor e com munição menos “pesada” e mais precisa.
É uma deficiência nossa, pois só temos o Sabre da FAB, porém, pelo q falei com pilotos da Av Ex, em caso de uma guerra iríamos adquirir rapidamente algum meio q tem nos sido oferecido, e temos doutrina de emprego.
Sds

http://www.forte.jor.br/2017/06/08/vide ... ros-m-109/

Obs: se tivermos um conflito com algum país bolivariano, o Gov. Americano no cederia helis de ataque de graça rapidinho. Se bobear até com pilotos mercenários...

Pra ser sincero, se entrarmos em Guerra com qualquer um daqui, qualquer dos 3 grandes vão chegar babando oferecendo seus equipamentos, até mesmo contra a Venezuela.

É a luta de quem mais tem, simples.

O valor depende muito do que vem. Se quisermos que venha com alguns Ataka e Shturm é uma coisa, com 9M123, Hermes, HMD... Ai é outra.

Não gosto de avaliar o preço unitário por valor de contratos em pacotes. O bom é ver a compra de Países que já tem o equipamento, pois geralmente compram o heli e sobressalentes apenas (já que possuem armamento, treinamento, estrutura...).

knigh7 escreveu:Pessoal, o oficial Agnelo, que participa do ForTe, está cursando a ECEME e já abordou lá algumas vezes a importância que o EB dá a utilização de um helicóptero de ataque para o emprego em cidades.
Vou colocar um post dele:

Agnelo 16 de junho de 2017 at 18:49
...
Quando se faz um combate em Área Urbana habitada, normalmente, se traça uma Linha de Controle chamada Área de Fogo Proibido, mas, se o inimigo pôr em risco as tropas amigas, sem q haja outro meio de apoiá-la, fogo de Art pode ser utilizado. Hj, normalmente, em área edificada, o fogo de aviação é mais utilizado, pois os helicópteros de ataque conseguem definir bem o alvo, disparar de um campo de tiro melhor e com munição menos “pesada” e mais precisa.
É uma deficiência nossa, pois só temos o Sabre da FAB, porém, pelo q falei com pilotos da Av Ex, em caso de uma guerra iríamos adquirir rapidamente algum meio q tem nos sido oferecido, e temos doutrina de emprego.
Sds

http://www.forte.jor.br/2017/06/08/vide ... ros-m-109/

Obs: se tivermos um conflito com algum país bolivariano, o Gov. Americano no cederia helis de ataque de graça rapidinho. Se bobear até com pilotos mercenários...

Além de helicópteros, penso em DRONES armados.

knigh7 escreveu:Sim, entendo. Aliás, o valor que eu havia citado do AH-1Z era flyaway.

Mas eu não acredito que o Piffer tivesse pegado o valor de um pacote do Mi28 e simplesmente dividido pela quantidade de heli. Senão o pacote do Mi28por unidade teria custado o que custou o Mi35 para nós (ele havia citado US$ 31 mi a unidade)dividido por unidade.

O EB tem que analisar de forma aprofundada.

Do jeito que está o câmbio, não acredito que um Mi-28 custe o mesmo que um AH-64.

A diferença vai ser grande.

Tem que cotar.

Eu diria que esses U$ 30 mi seria o valor do contrato fechado.
E o Apache sairia, pelo menos, pelo DOBRO.

Sobre o Mi-28 custar o mesmo que custou o Mi-35 da FAB, leve em conta 2 coisas:

1) na venda do Mi-35 para a FAB teve um atravessador no negócio. E foi fechado no governo Lula.

2) Em 2008 (assinatura do contrato do Mi-35 da FAB), o Rublo não estava tão desvalorizado.
1 Dólar equivalia a 24.8601 Rublos.
HOJE 1 dólar equivale a 57.4113

57% de DESCONTO.

Ou seja, com o Rublo de HOJE os Mi-35 teriam saído por MENOS DA METADE do preço que pagamos em 2008.

Não é possível fazer uma comparação entre contratos tão diferentes. É necessário observar que a quantidade de equipamentos encomendados interfere no custo unitário por questão da escala de produção. Basicamente, comprar 40 unidades não é a mesma coisa de que comprar só 12. Um dos motivos de o Brasil pagar caro por seus equipamentos é justamente a demanda muito baixa, que não nos permite diluir mais os custos de produção e, portanto, de aumentar o poder de barganha. Além disso, devemos considerar o que foi incluso nos contratos, como armamentos, peças sobressalentes, simuladores, assistência técnica, modificações no projeto da aeronave, etc.