Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:

henriquejr escreveu:Amigos, eu entendo que essa desavença entre judeus e árabes ocorre desde os tempos bíblicos. Os antepassados dos atuais israelenses conquistaram o atual espaço a mais de 4 mil anos atrás, basta ler o livro "Êxodo" e verão que Israel já existe nessa região desde aquela época, tendo se transformado em Reino de Israel tendo a frente o Rei Saul e posteriormente Davi e Salomão. Parece que os judeus foram dispensados daquela região na época da ocupação romana, os árabes tomaram conta de Jerusalém e desde então dominaram o local até a resolução da ONU, quando houve a criação do Estado de Israel! Como podem ver, os judeus apenas voltaram a ocupar as terras que a muito tempo já lhes pertenciam e criaram nele um Estado soberano e autônomo. O problema é que os árabes nunca reconheceram isso e desde então vem atentando contra o estado judeu. Lembrem-se que a chamada "guerra dos seis dias" foi provocada pelos árabes, que efetuaram em conjunto, um ataque surpresa contra Israel, utilizando inclusive o sábado sagrado dos israelenses para obter vantagem. Depois disso foi que Israel começou a adotar essa postura mais hostil com seus inimigos árabes, efetuando "ataques preventivos" toda vez que verificava que algum inimigo planejava alguma ação contra Israel. Para uma nação pequena como Israel, não poderia existir uma estratégia de defesa mais eficaz do que esta.

Se um povo pode se arvorar dono de um território praticamente 2000 anos após ter perdido o domínio sobre ele, então os próprios povos semitas que viviam na região onde os judeus teriam chegado após sair do Egito também teriam direito legítmo aquele território após os judeus serem expulsos pelos romanos, e o território então seria deles por direito. A intervenção da ONU teria criando Israel de fato em território árabe, à revelia destes.

Alíás, a mesma resolução também criou a Palestina, e Israel não abandona estas terras nem deixa que os próprios palestinos a administrem. Pelo contrário, as colônias judaicas em território palestino são constantemnete aumentadas pelo próprio governo de Israel, contrariando seguidas resoluções da ONU.

Outra coisa, a Guerra dos Seis Dias em 1967 foi iniciada por um ataque surpresa POR PARTE DE ISRAEL. A força aérea israelense atacou os aeródromos árabes sem aviso, destruindo suas forças aéreas, e depois apoiou sem oposição o avanço do exército israelense, que dominou territórios que eram do Egito, da Jordânia e da Síria. A ONU emitiu uma resolução ordenando que os israelenses abandonassem estes territórios após o armistício, o que Israel se recusou a fazer. Por isso os árabes lançaram o ataque surpresa na Guerra do Yom Kippur, em 1974, quando os árabes lutaram para reaver estes territórios (com sucesso parcial).

Você precisa estudar um pouco mais de história.


Leandro G. Card

Realmente preciso me atualizar e estudar um pouco mais mas na minha opinião pessoal não existem inocentes neste meio. Não tiro a razão dos judeus em reaver seu território, onde estão situados sua historia, seus templos sagrados, etc... Os judeus era uma nação, um povo, sem território, espalhados pelo mundo, sendo perseguidos e massacrados em muitos países. Nada mais justo que, depois de todas as atrocidades de que foram vítimas, terem de volta a sua terra. Concordo que em muitos aspectos os israelenses não estão colaborando muito para conviver em tolerância (não ouso nem falar em paz) com seus vizinhos. O problema é que ninguém garante que, mesmo abrindo mãos dos assentamentos e reconhecendo a Palestina como um Estado soberano, e respeitando seu território a situação irá mudar! Acho que o negócio é mais em baixo, a questão das desavenças territoriais não passa de pretexto. Como disse anteriormente, essa briga é histórica. Envolve muita coisa, numa terra onde as desavenças existem até entre os próprios árabes!

Seria muito simplismo colocar a culpa de toda essa confusão que se chama "Oriente Médio" em Israel.

felipexion escreveu:Pelo que eu li e entendi, no lugar da "Guerra dos Seis Dias", lê-se "Yon Kippur".

Se for simplesmente feita a troca o texto do Henrique passa a impressão de que apenas os árabes foram traiçoeiros e dissimulados ao atacaram Israel sem razão no Yom Kippur, e isso está longe da verdade.

Após a luta pela formação do estado de Israel em 1948 os judeus tomaram a iniciativa de atacar o Egito em 1956 (junto com a Inglaterra e a França, durante a crise do canal), e vários países árabes novamente em 1967. Portanto o ataque-surpresa no Yom Kippur de 1974 foi uma revanche árabe visando retomar territórios ocupados, e não um ataque sem provocação.

henriquejr escreveu:Realmente preciso me atualizar e estudar um pouco mais mas na minha opinião pessoal não existem inocentes neste meio. Não tiro a razão dos judeus em reaver seu território, onde estão situados sua historia, seus templos sagrados, etc... Os judeus era uma nação, um povo, sem território, espalhados pelo mundo, sendo perseguidos e massacrados em muitos países. Nada mais justo que, depois de todas as atrocidades de que foram vítimas, terem de volta a sua terra. Concordo que em muitos aspectos os israelenses não estão colaborando muito para conviver em tolerância (não ouso nem falar em paz) com seus vizinhos. O problema é que ninguém garante que, mesmo abrindo mãos dos assentamentos e reconhecendo a Palestina como um Estado soberano, e respeitando seu território a situação irá mudar! Acho que o negócio é mais em baixo, a questão das desavenças territoriais não passa de pretexto. Como disse anteriormente, essa briga é histórica. Envolve muita coisa, numa terra onde as desavenças existem até entre os próprios árabes!

Seria muito simplismo colocar a culpa de toda essa confusão que se chama "Oriente Médio" em Israel.

De fato a situação do oriente médio é complicada, e mesmo que de repente todos os judeus decidissem abandonar a região voluntariamente e Israel deixasse de existir, ainda assim os conflitos não seriam eliminados, pois ainda existem muitos outros povos e governos rivais na área que entrariam em conflito entre si (e que em certa medida só não fazem isso já agora pelo ódio comum a Israel).

Mas isso não isenta os sucessivos governos de Israel pela continuada expansão ilegal da ocupação dos territórios que por direito pertencem aos palestinos, pela agressividade muitas vezes desproporcional contra todos os vizinhos (veja o caso do Líbano) e pela hipocrisia de exigir garantias para sua segurança que se recusa sistematicamente a fornecer aos demais países no seu entorno, como é o caso do programa nuclear iraniano (que Israel não admite, ao mesmo tempo que sequer aceita discutir o seu).


Leandro G. Card

A guerra do Yom Kippur foi em 1973. Israel avançou, nesse conflito, além dos terrotórios conquistados em 1967. Chegou às portas de Damasco e do Cairo. Recuou por considerar desnecessário a manutenção, além das áreas em Golan e no Sinai, de territórios que eram faixas de segurança contra novas incursões. O Egito e a Jordânia chegaram a tratados de paz, receberam seus territórios de volta, são parceiros comerciais israeleses, e nunca, desde o tratado de paz, sofreram o menor risco de agressão israelense. Quem teme, e com razão são as ditaduras síria e iraniana, inimigos declarados.

rodrigo escreveu:A guerra do Yom Kippur foi em 1973. Israel avançou, nesse conflito, além dos terrotórios conquistados em 1967. Chegou às portas de Damasco e do Cairo. Recuou por considerar desnecessário a manutenção, além das áreas em Golan e no Sinai, de territórios que eram faixas de segurança contra novas incursões. O Egito e a Jordânia chegaram a tratados de paz, receberam seus territórios de volta, são parceiros comerciais israeleses, e nunca, desde o tratado de paz, sofreram o menor risco de agressão israelense. Quem teme, e com razão são as ditaduras síria e iraniana, inimigos declarados.

Pois é, rodrigo. Acho que Israel tem seus motivos para tratar alguns de seus vizinhos como vem tratando. É bom lembrar que muitos deles se uniram, e mantém relações até hoje, com o único proposito de enfrentar Israel, que se encontra sozinho naquela região, sem nenhum outro país para lhes dar apoio. Apesar de ter grande apoio dos americanos, os israelenses nunca deixaram sua defesa a cargo dos americanos, muito pelo contrário, quando se sentem ameaçados eles mesmo enfrentam o problema. Por causa dessa condição, de ter um pequeno território (que pode ser rapidamente invadido) e não ter ninguém na região que possa lhes prestar apoio, Israel não ver outra alternativa a não ser dar sempre um passo a frente em relação a seus inimigos, efetuando os ataques preventivos contra tudo que possa oferecer risco a sua segurança num futuro próximo.

terra.com.br

Novo diálogo com Irã pode ser última cartada antes de ação militar
06 de março de 2012 • 17h20 • atualizado às 18h09



A União Europeia (UE) anunciou nesta terça-feira uma nova rodada de negociações entre um grupo de seis potências internacionais e o Irã em torno do programa nuclear do país.

Para o especialista em assuntos diplomáticos e de defesa da BBC, Jonathan Marcus, este pode ser o último esforço diplomático para resolver a crise em torno do programa nuclear iraniano. Se ele falhar, segundo Marcus, uma ação militar se tornará muito mais provável.

No anúncio, a chefe da diplomacia da União Europeia, Catherine Ashton, disse ter respondido a uma correspondência do Irã, em nome dos cinco membros permanentes do Conselho de Segurança da ONU, mais a Alemanha.

O negociador iraniano, Saeed Jalili, enviou a carta no mês passado, com a proposta de diálogo. Nenhuma data ou local foi definido ainda.

A medida ocorre em meio a especulações de preparativos para um ataque militar contra as instalações nucleares iranianas.

O Irã insiste que o seu programa atômico tem fins pacíficos, mas as potências ocidentais temem que o país esteja construindo armas nucleares.

Marcus afirma que, com os sinais de sanções econômicas e de um possível conflito militar, as autoridades de Teerã estão indicando sua vontade de voltar ao caminho da diplomacia.

O especialista da BBC afirma ainda que, acima de tudo, os diplomatas ocidentais estão buscando sinais claros de que a iniciativa iraniana é séria, e não simplesmente uma tática de dissimulação.

''Diálogo construtivo''

Em seu comunicado, Ashton - que havia escrito para Jalili em outubro passado, com uma oferta de novos diálogos - disse que a UE espera que o Irã entre em "um processo sustentado de diálogo construtivo que traga progresso verdadeiro para acabar com as antigas preocupações da comunidade internacional sobre seu programa nuclear".

Segundo a chefe da diplomacia europeia, "nosso objetivo geral continua sendo uma solução abrangente, negociada e de longo prazo, que restaure a confiança internacional na natureza exclusivamente pacífica do programa nuclear iraniano".

Em sua correspondência, Jalili disse que o Irã estava pronto para o diálogo em torno de vários temas.

Ele disse que dá boas-vindas à afirmação das seis potências de que respeitaria o direito do Irã de usar a energia nuclear pacificamente.

"Não há dúvida que, ao se comprometer com essa abordagem, os nossos diálogos por cooperação baseados em princípios passo a passo e reciprocidade nos assuntos nucleares do Irã devem ser iniciados", afirmou o negociador iraniano.

O ministro de Relações Exteriores britânico, William Hague, afirmou, por meio de comunicado, que a pressão internacional sobre o Irã não vai ser aliviada enquanto o país persa não convencer a comunidade internacional de que seu programa atômico é pacífico.

Já o primeiro-ministro de Israel, Binyamin Netanyahu, disse nessa segunda-feira, em Washington, que o "tempo estava correndo" para dar um fim ao programa atômico iraniano, alertando que Israel não "viveria à sombra da aniquilação".

O presidente americano, Barack Obama, também afirmou que todas as opções estão na mesa, mas disse que ainda há tempo para uma saída diplomática.

Por sua vez, o secretário de Defesa americano, Leon Panetta, disse nesta terça-feira que a ação militar é a última alternativa sempre, mas ressaltou que seu país "vai agir se for obrigado a tanto".

Acesso a Parchin

O Irã afirmou nessa segunda-feira que está preparado, sob certas condições, para permitir a entrada de inspetores da Agência Internacional de Energia Atômica da ONU (AIEA) às instalações militares de Parchin, consideradas estratégicas ao programa iraniano.

O complexo, localizado 30 km ao sudeste de Teerã, é destinado à pesquisa, desenvolvimento e produção de munição, foguetes e explosivos.

Os inspetores da AIEA pretendiam visitar as instalações em fevereiro, para esclarecer as "possíveis dimensões militares" do programa atômico iraniano, mas tiveram negada sua entrada.

Os diálogos entre a UE e o Irã já foram retomados e cancelados em várias ocasiões. A última rodada de conversações acabou fracassando, em janeiro de 2011.

De acordo com Jonathan Marcus, a disposição do Irã em permitir o acesso dos inspetores a Parchin será um teste crucial nesta nova abertura diplomática do país persa.

O correspondente da BBC afirma que uma enorme câmara de testes de explosivos está no topo da lista das instalações que a AIEA pretende inspecionar em Parchin.

Menos um aliado.

http://www.guardian.co.uk/world/2012/ma ... NTCMP=SRCH

Hamas will not do Iran's bidding in any war with Israel, according to senior figures within the militant Islamic group.

"If there is a war between two powers, Hamas will not be part of such a war," Salah Bardawil, a member of the organisation's political bureau in Gaza City, told the Guardian.

He denied the group would launch rockets into Israel at Tehran's request in response to a strike on its nuclear sites. "Hamas is not part of military alliances in the region," said Bardawil. "Our strategy is to defend our rights"

The stance underscores Hamas's rift with its key financial sponsor and its realignment with the Muslim Brotherhood and popular protest movements in the Arab world.

Bardawil's words were echoed by a second senior Hamas figure, who declined to be named. Hamas, he said, "would not get involved" in any war between Iran and Israel.

Speculation in Israel about the repercussions of a military strike on Iran has encompassed the likelihood of the Jewish state coming under sustained rocket fire from Hamas in Gaza and Hezbollah in Lebanon. Both organisations are routinely described by Israeli officials as "proxies" for the Iranian regime.

However, Hamas has never given "complete loyalty" to Tehran, said Bardawil, pointing out that Iran's population is overwhelmingly Shia, whereas Gaza is Sunni. "The relationship was based on common interests."

Tehran has withdrawn its patronage of Hamas over the Palestinian group's refusal to support the Syrian regime against a year-long uprising. According to a Gazan academic who specialises in Islamic movements, this has included the termination of financial support worth $23m (£14.5m) a month.

cont.

Menos um aliado.

Com a instabilidade na Síria, ninguém tem feito planos para longo prazo.

rodrigo escreveu:

Menos um aliado.

Com a instabilidade na Síria, ninguém tem feito planos para longo prazo.

Acredito que pesa não apenas a instabilidade, mas as notícias de um acampamento palestino que foi "removido" perto de damasco e depois problemas em outro em Latakia tenham pesado*.

* O Hamas nunca negou, apenas faz silêncio sobre os acontecimentos.

Suponhamos o seguinte teatro de operações neste mês: Israel lança um ataque aéreo maciço sobre o Irã, destruíndo diversas instalações nucleares iranianas, incluíndo algumas subterrâneas, o grupo aéreo enfrenta oposição mediana por parte da força aérea do Irã e perde 8 aeronaves para os SAM, um submarino oculto no golfo pérsico usa mísseis contra instalações mais ao sul. O irã lança uma ofensiva anti-navio contra a frota americana danificando vários e afundando uma fragata iniciando uma batalha convencional no golfo. Uma enorme quantidade de mísseis do Irã é lançado contra bases utilizadas pelos gringos e sobre Israel, a maioria atinge os alvos. Alguns mísseis contra Israel levam gás de nervos e explodem* em Tel Aviv, Ramla e Haifa. Em retalhiação ao ataque não convencional, os israelenses fazem chover fogo nuclear sobre Teheran, Esfahan e Shiraz. A ONU pede um cesar fogo imediato, no momento em que a Russia em defesa do Irã, lança dois mísseis nucleares sobre Israel de um submarino nuclear. Em resposta os americanos atacam o submarino russo com uma arma nuclear tática destruíndo-o. A resposta russa vai ao extremo com ataque nuclear sobre a frota americana no golfo e no Atlântico. A troca de armas nucleares pequenas entra numa escalada tal que o intercâmbio de ICBMs se torna inevitável. Este seria o pior cenário possível neste caso.

* O Irã usou armas químicas contra os Iraquianos na guerra 80/88.

Strider escreveu:Suponhamos o seguinte teatro de operações neste mês: Israel lança um ataque aéreo maciço sobre o Irã, destruíndo diversas instalações nucleares iranianas, incluíndo algumas subterrâneas, o grupo aéreo enfrenta oposição mediana por parte da força aérea do Irã e perde 8 aeronaves para os SAM, um submarino oculto no golfo pérsico usa mísseis contra instalações mais ao sul. O irã lança uma ofensiva anti-navio contra a frota americana danificando vários e afundando uma fragata iniciando uma batalha convencional no golfo. Uma enorme quantidade de mísseis do Irã é lançado contra bases utilizadas pelos gringos e sobre Israel, a maioria atinge os alvos. Alguns mísseis contra Israel levam gás de nervos e explodem* em Tel Aviv, Ramla e Haifa. Em retalhiação ao ataque não convencional, os israelenses fazem chover fogo nuclear sobre Teheran, Esfahan e Shiraz. A ONU pede um cesar fogo imediato, no momento em que a Russia em defesa do Irã, lança dois mísseis nucleares sobre Israel de um submarino nuclear. Em resposta os americanos atacam o submarino russo com uma arma nuclear tática destruíndo-o. A resposta russa vai ao extremo com ataque nuclear sobre a frota americana no golfo e no Atlântico. A troca de armas nucleares pequenas entra numa escalada tal que o intercâmbio de ICBMs se torna inevitável. Este seria o pior cenário possível neste caso.

* O Irã usou armas químicas contra os Iraquianos na guerra 80/88.

Isso não seria o pior cenário possível.

Isso seria o Apocalipse.

Strider escreveu:Suponhamos o seguinte teatro de operações neste mês: Israel lança um ataque aéreo maciço sobre o Irã, destruíndo diversas instalações nucleares iranianas, incluíndo algumas subterrâneas, o grupo aéreo enfrenta oposição mediana por parte da força aérea do Irã e perde 8 aeronaves para os SAM, um submarino oculto no golfo pérsico usa mísseis contra instalações mais ao sul. O irã lança uma ofensiva anti-navio contra a frota americana danificando vários e afundando uma fragata iniciando uma batalha convencional no golfo. Uma enorme quantidade de mísseis do Irã é lançado contra bases utilizadas pelos gringos e sobre Israel, a maioria atinge os alvos. Alguns mísseis contra Israel levam gás de nervos e explodem* em Tel Aviv, Ramla e Haifa. Em retalhiação ao ataque não convencional, os israelenses fazem chover fogo nuclear sobre Teheran, Esfahan e Shiraz. A ONU pede um cesar fogo imediato, no momento em que a Russia em defesa do Irã, lança dois mísseis nucleares sobre Israel de um submarino nuclear. Em resposta os americanos atacam o submarino russo com uma arma nuclear tática destruíndo-o. A resposta russa vai ao extremo com ataque nuclear sobre a frota americana no golfo e no Atlântico. A troca de armas nucleares pequenas entra numa escalada tal que o intercâmbio de ICBMs se torna inevitável. Este seria o pior cenário possível neste caso.

* O Irã usou armas químicas contra os Iraquianos na guerra 80/88.

Pelo que me lembro dos informes foi o contrário, o Irã nunca usou armas químicas, quem as usou foi o Sadam.

Strider escreveu:Suponhamos o seguinte teatro de operações neste mês: Israel lança um ataque aéreo maciço sobre o Irã, destruíndo diversas instalações nucleares iranianas, incluíndo algumas subterrâneas, o grupo aéreo enfrenta oposição mediana por parte da força aérea do Irã e perde 8 aeronaves para os SAM, um submarino oculto no golfo pérsico usa mísseis contra instalações mais ao sul. O irã lança uma ofensiva anti-navio contra a frota americana danificando vários e afundando uma fragata iniciando uma batalha convencional no golfo. Uma enorme quantidade de mísseis do Irã é lançado contra bases utilizadas pelos gringos e sobre Israel, a maioria atinge os alvos. Alguns mísseis contra Israel levam gás de nervos e explodem* em Tel Aviv, Ramla e Haifa. Em retalhiação ao ataque não convencional, os israelenses fazem chover fogo nuclear sobre Teheran, Esfahan e Shiraz. A ONU pede um cesar fogo imediato, no momento em que a Russia em defesa do Irã, lança dois mísseis nucleares sobre Israel de um submarino nuclear. Em resposta os americanos atacam o submarino russo com uma arma nuclear tática destruíndo-o. A resposta russa vai ao extremo com ataque nuclear sobre a frota americana no golfo e no Atlântico. A troca de armas nucleares pequenas entra numa escalada tal que o intercâmbio de ICBMs se torna inevitável. Este seria o pior cenário possível neste caso.

* O Irã usou armas químicas contra os Iraquianos na guerra 80/88.

A hipótese é plausível até a parte do uso de artefatos nucleares. A tecnologia nuclear não é mais segredo no mundo, como era em meados do século passado, quando foi utilizada em uma guerra.

Seu emprego atual em um conflito - seja qual for - desencadeará uma corrida nuclear que não interessa a ninguem.

Imagine uma outra hipótese rápida... Um conflito argentino-ingles leva ao uso de arma nuclear contra os hermanos. O Brasil mesmo é um claro exemplo de auto-abstenção que seria rapidamente rompido; e assim será por todo o mundo se houver uso de aparatos nucleares em uma guerra atual.

Alem do mais, a dupla Israel/EUA não precisa disto para vencer o Irã. Os persas (aliás ninguem) não conseguirão sustentar uma guerra convencional por muito tempo contra inimigos tão poderosos.

Esperemos que não aconteça... Sangue é um preço caro demais e não conhece raça ou nação.

Que eu saiba nenhum dos lados usaram armas químicas ou biológicas. Os iraquianos usaram armas químicas contra os rebeldes curdos.

Essa semana passou uma série, do National Geographic, chamado "Serviço Secreto" no qual o episódio foi sobre o interrogatório do Saddam Hussein. A declaração dele que deixou os americanos mais perplexos foi quando ele disse que o Iraque não possuía armas de destruição em massa mas que alegava que tinha para impor medo aos iranianos! Saddam afirmou depois que os maiores inimigos deles nunca foram os americanos mas sim os iranianos, de quem ele (Saddam) tinha muito medo! No final Saddam confessou que tava buscando desenvolver armas desse tipo para se defender do Iran!

no momento em que a Russia em defesa do Irã, lança dois mísseis nucleares sobre Israel de um submarino nuclear.

Pra que a Rússia ia se arriscar a levar um ICBM israelense?

Strider escreveu:Suponhamos o seguinte teatro de operações neste mês: Israel lança um ataque aéreo maciço sobre o Irã, destruíndo diversas instalações nucleares iranianas, incluíndo algumas subterrâneas, o grupo aéreo enfrenta oposição mediana por parte da força aérea do Irã e perde 8 aeronaves para os SAM, um submarino oculto no golfo pérsico usa mísseis contra instalações mais ao sul. O irã lança uma ofensiva anti-navio contra a frota americana danificando vários e afundando uma fragata iniciando uma batalha convencional no golfo. Uma enorme quantidade de mísseis do Irã é lançado contra bases utilizadas pelos gringos e sobre Israel, a maioria atinge os alvos. Alguns mísseis contra Israel levam gás de nervos e explodem* em Tel Aviv, Ramla e Haifa. Em retalhiação ao ataque não convencional, os israelenses fazem chover fogo nuclear sobre Teheran, Esfahan e Shiraz. A ONU pede um cesar fogo imediato, no momento em que a Russia em defesa do Irã, lança dois mísseis nucleares sobre Israel de um submarino nuclear. Em resposta os americanos atacam o submarino russo com uma arma nuclear tática destruíndo-o. A resposta russa vai ao extremo com ataque nuclear sobre a frota americana no golfo e no Atlântico. A troca de armas nucleares pequenas entra numa escalada tal que o intercâmbio de ICBMs se torna inevitável. Este seria o pior cenário possível neste caso.

* O Irã usou armas químicas contra os Iraquianos na guerra 80/88.

Ai o filme Mad Max se tornaria realidade.