Aviação do Exército

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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gabriel219
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Re: Aviação do Exército

#3211 Mensagem por gabriel219 » Dom Out 15, 2017 12:18 pm

knigh7 escreveu:
gabriel219 escreveu:Questionar a necessidade de tanta blindagem e dizer que não precisa de blindagem são duas coisas diferentes.
O problema não é a quantidade de blindagem no Havoc.

Eu estou falando sobre o custo-benefício do Apache não utilizar a blindagem dos vidros laterais tendo em vista o projeto dele com aquela fuselagem e o peso grande que seria acrescentado com essa blindagem.

Já no Viper tentam contornar o problema da ausência de blindagem dos vidros laterais com a proteção lateral do assento que se projeta até a altura dos ombros.
Custo-benefício? Ora, pra um heli que voará à baixa altura e vai tomar muito tiro na lateral, quanto mais blindagem, melhor.

E pelos vídeos no Iraque, o Mi-28 cumpre a missão com maestria.

Mesmo que seja pouco menos ágil que o AH-64, o que duvido, ainda sim tem um custo - benefício muito maior que o Apache.




Tikuna
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Re: Aviação do Exército

#3212 Mensagem por Tikuna » Dom Out 15, 2017 12:39 pm

Falando em MI-28, imagens da construção da aeronave, notar a robustez das peças:





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Bolovo
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Re: Aviação do Exército

#3213 Mensagem por Bolovo » Dom Out 15, 2017 2:16 pm

Pqp, eu perdi um baita texto que escrevi aqui. Mas vou resumir.

O Apache já foi atingido várias vezes pela lateral, inclusive com armas leves. Em 2003, durante um ataque a cidade iraquiana de Karbala (um ataque com 31 Apaches, onde um caiu por desorientação, um foi derrubado e todos os outros 29 foram atingidos), um piloto foi atingido no pescoço por um tiro de Kalashnikov (se recuperou e voltou a unidade depois). No Afeganistão viralizou esse vídeo de um Taleban acertando com tiros o piloto de um Apache:

http://www.youtube.com/watch?v=gdpsiXOUVmg


Ou seja, é possível sim atingir o Apache pela lateral, apesar da muito inteligente solução adotada. Os russos preferiram uma solução mais pesada e blindaram a célula de habitação do Havoc quase que completamente. Isso não faz um ser melhor que o outro, são apenas diferentes. Eu já disse aqui, considero o Apache o melhor helicóptero de ataque do mundo. A última versão, a Guardian, que é mais rápido, carrega mais, tem capacidade de controlar UAV e etc é uma coisa de outro mundo. Mas como já sabemos aqui, foi eliminado pelo EB que cogita Viper, Havoc e Mangusta. Portanto essa comparação com o Apache nem faz sentido.

Eu não sei como o EB quer organizar esses novos helicópteros de ataque. Eu duvido muito que vão fazer uma batalhão de ataque dedicado como é nos EUA pela questão dos números. Creio que irão espalha-los pelos atuais BAvEx. Como o EB vai continuar com os seus Fennecs modernizados, creio que esses poderiam se dedicar a função de reconhecimento e o novo helicóptero se dedicar ao ataque, mais ou menos como é hoje no Iraque com a dupla Bell 407 e Havoc/Hind (e como era antigamente com Apache e Kiowa).

Um BAvEx é composto normalmente por uma esquadrilha de reconhecimento e ataque (com um pelotão de reconhecimento e dois de ataque) e duas esquadrilhas de emprego geral (com três pelotões de emprego geral cada). Cada pelotão tem 4 helicópteros em suas funções. Por vários motivos, creio que o Havoc seja a opção ideal ao EB. Ou seja, equiparia cada BAvEx com 4~5 Fennec, 8 Havoc e 24 Caracal/Blackhawk. Como o EB quer 24 helicópteros de ataque, seria possível equipar três batalhões nessa esquema que eu montei. Eu tentaria as coisas por aí.




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Re: Aviação do Exército

#3214 Mensagem por knigh7 » Dom Out 15, 2017 4:02 pm

gabriel219 escreveu:
knigh7 escreveu:
O problema não é a quantidade de blindagem no Havoc.

Eu estou falando sobre o custo-benefício do Apache não utilizar a blindagem dos vidros laterais tendo em vista o projeto dele com aquela fuselagem e o peso grande que seria acrescentado com essa blindagem.

Já no Viper tentam contornar o problema da ausência de blindagem dos vidros laterais com a proteção lateral do assento que se projeta até a altura dos ombros.
Custo-benefício? Ora, pra um heli que voará à baixa altura e vai tomar muito tiro na lateral, quanto mais blindagem, melhor.

E pelos vídeos no Iraque, o Mi-28 cumpre a missão com maestria.

Mesmo que seja pouco menos ágil que o AH-64, o que duvido, ainda sim tem um custo - benefício muito maior que o Apache.
Gabriel, observe:


Apache
MTOW: 23.000lb
peso vazio: 11.385lb
Comb interno: 2.442lb

Sobram: 9.173lb

Mi28
MTOW:25.350lb
peso vazio:18.960lb
comb intrerno: 3.300lb

sobram:3.090lb

Desconte o peso dos 2 pilotos e apetrechos (~200kg (em libras: 440))
Cada míssil Ataka pesa 109lb
Não se esqueça de levar em conta o peso dos cabides (os cabides para o Hellfire,levam 4 misseis, pesam ~100lb. Do ataka eu não sei).

Gabriel dá para constatar que é comum para um heli de ataque levar 1.000kg de cargas externas (~2.200lb) e não se esqueça de somar o peso dos pilotos. Ou seja,o Mi28 vai voar sempre próximo ao MTOW. Como é que um heli grande e pesado como ele, com uma inércia grande, voando próximo ao MOTW, será ágil?




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Re: Aviação do Exército

#3215 Mensagem por Ilya Ehrenburg » Dom Out 15, 2017 5:26 pm

knigh7 escreveu:
gabriel219 escreveu:Questionar a necessidade de tanta blindagem e dizer que não precisa de blindagem são duas coisas diferentes.
O problema não é a quantidade de blindagem no Havoc.

Eu estou falando sobre o custo-benefício do Apache não utilizar a blindagem dos vidros laterais tendo em vista o projeto dele com aquela fuselagem e o peso grande que seria acrescentado com essa blindagem.

Já no Viper tentam contornar o problema da ausência de blindagem dos vidros laterais com a proteção lateral do assento que se projeta até a altura dos ombros.
gabriel219 escreveu: Custo-benefício? Ora, pra um heli que voará à baixa altura e vai tomar muito tiro na lateral, quanto mais blindagem, melhor.

E pelos vídeos no Iraque, o Mi-28 cumpre a missão com maestria.

Mesmo que seja pouco menos ágil que o AH-64, o que duvido, ainda sim tem um custo - benefício muito maior que o Apache.

Eu sei que sou odiado neste fórum, mas...

Ilya Ehrenburg escreveu: O Mi-28 é mais ágil que o AH-64 devido ao rotor (você não precisa acreditar no que digo, mas no que os vídeos postados no Youtube mostram).
A escolha da Mil foi pelo semi-articulado e da Boeing pelo articulado.
A Boeing escolheu o rotor articulado por oferecer uma estabilidade para lá de generosa a plataforma quando esta estivesse pairada na altura das copas das árvores, ou de qualquer outra espécie de elevação no terreno que fosse capaz de prover ocultação, no intuito de emboscar veículos inimigos.
A Mil optou pelo rotor semi-articulado por conhecer bem este tipo de rotor que proporciona voo estável e boa manobrabilidade. O rotor que permite maior manobrabilidade é o rígido, caso dos Esquilos e Linx.
O rotor articulado é tido como aquele que proporciona maior prazer de viajar ao passageiro de um helicóptero, enquanto o rígido viria a transmitir maior vibração.

É isto caríssimo.
Boa noite.
O fator que define a manobrabilidade de um helicóptero é o tipo de rotor principal que o equipa... Daí, que por escolhas dos projetistas da Boeing o AH-64 não se mostra mais ágil do que o Mi-28N.
Caso duvidem do que eu digo, basta conferir no Youtube...
Até meme virou.




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Re: Aviação do Exército

#3216 Mensagem por Ilya Ehrenburg » Dom Out 15, 2017 5:40 pm

Bolovo escreveu:Pqp, eu perdi um baita texto que escrevi aqui. Mas vou resumir.

O Apache já foi atingido várias vezes pela lateral, inclusive com armas leves. Em 2003, durante um ataque a cidade iraquiana de Karbala (um ataque com 31 Apaches, onde um caiu por desorientação, um foi derrubado e todos os outros 29 foram atingidos), um piloto foi atingido no pescoço por um tiro de Kalashnikov (se recuperou e voltou a unidade depois). No Afeganistão viralizou esse vídeo de um Taleban acertando com tiros o piloto de um Apache:

http://www.youtube.com/watch?v=gdpsiXOUVmg


Ou seja, é possível sim atingir o Apache pela lateral, apesar da muito inteligente solução adotada. Os russos preferiram uma solução mais pesada e blindaram a célula de habitação do Havoc quase que completamente. Isso não faz um ser melhor que o outro, são apenas diferentes. Eu já disse aqui, considero o Apache o melhor helicóptero de ataque do mundo. A última versão, a Guardian, que é mais rápido, carrega mais, tem capacidade de controlar UAV e etc é uma coisa de outro mundo. Mas como já sabemos aqui, foi eliminado pelo EB que cogita Viper, Havoc e Mangusta. Portanto essa comparação com o Apache nem faz sentido.

Eu não sei como o EB quer organizar esses novos helicópteros de ataque. Eu duvido muito que vão fazer uma batalhão de ataque dedicado como é nos EUA pela questão dos números. Creio que irão espalha-los pelos atuais BAvEx. Como o EB vai continuar com os seus Fennecs modernizados, creio que esses poderiam se dedicar a função de reconhecimento e o novo helicóptero se dedicar ao ataque, mais ou menos como é hoje no Iraque com a dupla Bell 407 e Havoc/Hind (e como era antigamente com Apache e Kiowa).

Um BAvEx é composto normalmente por uma esquadrilha de reconhecimento e ataque (com um pelotão de reconhecimento e dois de ataque) e duas esquadrilhas de emprego geral (com três pelotões de emprego geral cada). Cada pelotão tem 4 helicópteros em suas funções. Por vários motivos, creio que o Havoc seja a opção ideal ao EB. Ou seja, equiparia cada BAvEx com 4~5 Fennec, 8 Havoc e 24 Caracal/Blackhawk. Como o EB quer 24 helicópteros de ataque, seria possível equipar três batalhões nessa esquema que eu montei. Eu tentaria as coisas por aí.
Bingo!
Incluir o AH-64 Apache no debate visto que ele não faz parte da lista cogitada pelo Exército (Viper, Mangusta e Mi-28N) é tergiversar, ou dar vazão à vaidade ideológica. E desta lista cogitada temos apenas um que sobressai com uma extrema "qualidade guerreira", considerando tal "guerreira qualidade" como a capacidade de receber castigo e proteger os tripulantes: Mi-28N.
O Mi-28N também se distingue em outros requisitos, diga-se.

Mas, pelo que me chega o requisito do EB, ou melhor, a preocupação maior seria com o custo da hora/voo e de manutenção geral, e neste contexto o Mangusta foi eleito como imbatível. Ou seja, para o Exército Brasileiro é um pensamento correto mandar os seus militares a guerra em uma aeronave limitada em termos de proteção e carga bélica, onde os tripulantes ficam expostos ao fogo inimigo, aliás, mesmo a munição...
Alguém aí me explica que espécie de solução de engenharia é aquela de fazer a fita correr externamente protegida por uma antepara. Por favor, quem poderia justificá-la?




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Re: Aviação do Exército

#3217 Mensagem por knigh7 » Dom Out 15, 2017 5:52 pm

Foi o Túlio que propôs o debate entre o Havoc e o Apache. E o debate acabou seguindo. Não há problema algum com isso.

Da minha parte disse que iria ficar satisfeito com tanto com a escolha do AH-1Z quanto do Mi28. Já se o Apache tivesse competindo aí sem dúvida queria que fosse ele. As objeções minhas seriam com o T129. Desse último dependeria bastante da configuração com que viesse para o EB.

E aliás, se quiserem levantar as questões entre o AH-1Z e o Havoc não há problema algum. Vamos debater.




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Re: Aviação do Exército

#3218 Mensagem por Ilya Ehrenburg » Dom Out 15, 2017 6:07 pm

knigh7 escreveu:
Apache
MTOW: 23.000lb
peso vazio: 11.385lb
Comb interno: 2.442lb

Sobram: 9.173lb

Mi28
MTOW:25.350lb
peso vazio:18.960lb
comb intrerno: 3.300lb

sobram:3.090lb

Desconte o peso dos 2 pilotos e apetrechos (~200kg (em libras: 440))
Cada míssil Ataka pesa 109lb
Não se esqueça de levar em conta o peso dos cabides (os cabides para o Hellfire,levam 4 misseis, pesam ~100lb. Do ataka eu não sei).

Gabriel dá para constatar que é comum para um heli de ataque levar 1.000kg de cargas externas (~2.200lb) e não se esqueça de somar o peso dos pilotos. Ou seja,o Mi28 vai voar sempre próximo ao MTOW. Como é que um heli grande e pesado como ele, com uma inércia grande, voando próximo ao MOTW, será ágil?
Eu sei que você está em debate direto com o Gabriel, mas entenda uma coisa:
O que define a manobrabilidade de um helicóptero é o seu tipo de rotor!

Entendeu agora?

Eu sei que você ama de paixão o AH-64 Apache, mas... Manobrabilidade não é o forte do AH-64!
Pouquíssimos helicópteros fazem looping... Em geral são helicópteros de rotores rígidos.
A Boeing escolheu o rotor articulado para o AH-64, para que ele fosse uma plataforma extremamente estável e que transmitisse o mínimo de vibração possível em voo pairado, visto que o objetivo era caçar blindados.
Este vídeo abaixo mostra a penalidade que o rotor articulado impõe aos ases do manete:



O Mi-28 possui um rotor semi-articulado, é menos complexo que o articulado e os engenheiros da Mil escolheram este tipo de rotor pelo simples fato de estarem acostumados com ele. Típica decisão conservadora de engenheiro:



Cada tipo de rotor tem suas vantagens e desvantagens, um rotor rígido apresenta a possibilidade de manobras como esta (Lynx):



Entendeste, agora, caro MFV?




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Re: Aviação do Exército

#3219 Mensagem por Ilya Ehrenburg » Dom Out 15, 2017 6:12 pm

knigh7 escreveu:Foi o Túlio que propôs o debate entre o Havoc e o Apache. E o debate acabou seguindo. Não há problema algum com isso.

Da minha parte disse que iria ficar satisfeito com tanto com a escolha do AH-1Z quanto do Mi28. Já se o Apache tivesse competindo aí sem dúvida queria que fosse ele. As objeções minhas seriam com o T129. Desse último dependeria bastante da configuração com que viesse para o EB.

E aliás, se quiserem levantar as questões entre o AH-1Z e o Havoc não há problema algum. Vamos debater.
Problema não tem. E fórum é assim mesmo, começa de um jeito, termina sabe-se lá como.




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Re: Aviação do Exército

#3220 Mensagem por Bolovo » Dom Out 15, 2017 6:27 pm

Oloco, Ilya. O Apache é bem manobrável também, pô:

http://www.youtube.com/watch?v=zzKYogDjagw


O Mi-28 também:

http://www.youtube.com/watch?v=2RQnjYIF57E


Mas não creio que isso seja algum óbice. Ambos são militares, sobram potência.




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Re: Aviação do Exército

#3221 Mensagem por knigh7 » Dom Out 15, 2017 6:59 pm

Ilya Ehrenburg escreveu:
knigh7 escreveu:
Apache
MTOW: 23.000lb
peso vazio: 11.385lb
Comb interno: 2.442lb

Sobram: 9.173lb

Mi28
MTOW:25.350lb
peso vazio:18.960lb
comb intrerno: 3.300lb

sobram:3.090lb

Desconte o peso dos 2 pilotos e apetrechos (~200kg (em libras: 440))
Cada míssil Ataka pesa 109lb
Não se esqueça de levar em conta o peso dos cabides (os cabides para o Hellfire,levam 4 misseis, pesam ~100lb. Do ataka eu não sei).

Gabriel dá para constatar que é comum para um heli de ataque levar 1.000kg de cargas externas (~2.200lb) e não se esqueça de somar o peso dos pilotos. Ou seja,o Mi28 vai voar sempre próximo ao MTOW. Como é que um heli grande e pesado como ele, com uma inércia grande, voando próximo ao MOTW, será ágil?
Eu sei que você está em debate direto com o Gabriel, mas entenda uma coisa:
O que define a manobrabilidade de um helicóptero é o seu tipo de rotor!

Entendeu agora?

Eu sei que você ama de paixão o AH-64 Apache, mas... Manobrabilidade não é o forte do AH-64!
Pouquíssimos helicópteros fazem looping... Em geral são helicópteros de rotores rígidos.
A Boeing escolheu o rotor articulado para o AH-64, para que ele fosse uma plataforma extremamente estável e que transmitisse o mínimo de vibração possível em voo pairado, visto que o objetivo era caçar blindados.
Este vídeo abaixo mostra a penalidade que o rotor articulado impõe aos ases do manete:


O Mi-28 possui um rotor semi-articulado, é menos complexo que o articulado e os engenheiros da Mil escolheram este tipo de rotor pelo simples fato de estarem acostumados com ele. Típica decisão conservadora de engenheiro:


Cada tipo de rotor tem suas vantagens e desvantagens, um rotor rígido apresenta a possibilidade de manobras como esta (Lynx):

Entendeste, agora, caro MFV?
Ilya, eu havia lido o seu argumento no seu post anterior sobre o rotor semiarticulado e que isso é uma vantagem para a manobrabilidade e beneficia a agilidade. Quanto essas coisas, ok.

Eu que eu estou comentando com o Gabriel é sobre a agilidade tendo em vista que um heli de ataque carrega 1 tonelada de cargas de externas. Nesse caso o Mi28 não terá tanta reserva de potência, comprometendo a agilidade entendeu?

A propósito: embora eu considere o Apache o molher heli de ataque ele tem lá suas restrições, como é o caso de demandar muita manutenção e aquelas outras críticas que eu havia colocado do livro.




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Re: Aviação do Exército

#3222 Mensagem por gabriel219 » Dom Out 15, 2017 7:34 pm

Se querem falar de manobrabilidade, talvez podemos falar sobre o Ka-52 e sua peculiaridade de dois rotores centrais ao invés de um na calda.

Aliás um vetor pouco falado mas, pra mim, o melhor Heli pra bater de frente com uma coluna blindada, até pela capacidade de carregar misseis como Kh-25, Kh-35 e possívelmente o Kh-38 no futuro.




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Re: Aviação do Exército

#3223 Mensagem por knigh7 » Dom Out 15, 2017 7:52 pm

A proposito, pessoal :

Nessa última edição da revista Tecnologia & Defesa , que passou a estar disponível na última semana, estão concorrendo para a modernização do sistema armas dos Fennecs as propostas de misseis antitanque: Hellfire II, Spike ER e o AGM 176 Griffin. O EB espera assinar o contrato ainda este ano.
O projeto envolve HMD, sistemas de detecção e iluminação alvos para equipar 12 Fennecs.
O projeto não interfere no de heli de ataque.




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Re: Aviação do Exército

#3224 Mensagem por knigh7 » Dom Out 15, 2017 8:10 pm

Falam sobre o projeto do heli de ataque. O EB espera receber as unidades do primeiro lote (vejam bem, receber ) em 2022.

O Exército planeja que o projeto de aquisicao (12 inicialmente +24 helis) finde em 2031.




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Re: Aviação do Exército

#3225 Mensagem por Fábio Machado » Dom Out 15, 2017 10:45 pm

Acho que quando o EB decidir qual míssil ira equipar o fennec, será um indicativo bastante forte de qual heli de ataque será escolhido. Se for o Spike ER, o T129 ganha bastante força na concorrência. Eu só quero ver o EB lidar com a aviônica turca que equipa os helicópteros. Até onde eu vejo os turcos não estão tendo muito sucesso em emplacar essa aeronave no mercado internacional.




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