Fórum Defesa Brasil

Penguin escreveu: Lima,

O Governo e principalmente as Forças Armadas sabem muito bem o histórico das relações dos países que fornecem equipamentos e serviços para o Brasil. Isso geralmente não é divulgado por diversas razões, inclusive e principalmente políticas. Apenas alguns casos vêm a público, a maioria não. Não se tem mesmo, de forma pública, um quadro geral sobre a situação dessas relações. Mas quem vai avaliar e decidir uma aquisição, sabe muito bem onde está se metendo.

O Brigadeiro está na reserva e escreveu sobre a experiência e vivência dele. Ponto. Ele deixa isso claro desde o início. É uma visão PESSOAL dele. No entanto, não é a visão de um leigo sem uma vida de vivência na área. Não mesmo.

[]

Pois é Santiago,

É por isso que no fim das contas essa decisão é política apoiada por um parecer técnico (dentre outros).

Sim é a visão "Pessoal" dele e como toda visão de alguém com experiência, essa pode ser usada tanto para ajudar quanto também não.

Fica a critério de cada um tirar o que existe de útil do texto dele, embora ele tenha esquecido alguns fatos importantes...

Mas tudo bem, afinal é só opinião e mais nada.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:

Penguin escreveu: Vc sabe muito bem que essa versão nasceu do PP e muita gente embarcou nela e a defende como se fosse a realidade. É um direito que cada um tem. Respeito isso.

Em tempo, MU não tem nada a ver com essa versão. Ele nunca se queixou disso.

[]s
.

Eu não sei de nada amigo,

O que eu sei foi que o MU estava negociando um acordo com os russos e a short-list foi anunciada antes disso. Esse acordo de salvaguardas ajudaria em muito a proposta que seria feita pelos russos.

Então não acho que é correto você afirmar que isso nasceu da cabeça do PP.

O que posso dizer sim, é que ele foi um que desde aquela época ficou absolutamente revoltado com o fato de termos perdido a oportunidade de pelo menos "aumentar o nível" das propostas do F-X.

Na boa, até porque ele não está aqui para se defender dessa sua "novidade".

Mas voltando ao dia de hoje... e aí? Você acha que o F-X tem que ser escolhido baseado nesses 3 que estão aí depois de quase 5 anos?? Ou você acha que olhando pela janela o mundo lá fora pode apresentar novas oportunidades?

[]s
CB_Lima

Na área de aviação militar, Magabeira Unger tinha como objetivo a cooperação do Brasil com a Rússia para um caça pós-FX2, que seria o PAK-FA e não o Su-35 no FX2.

Como os russos puderam ofertar uma proposta com ToT no FX1?!

[]s

Até agora, ninguém aqui e 'lá fora' conseguiu provar, e nem explicar, por A + B qual a real vantagem de se comprar um dos caças 4a G do famigerado FX , visto que, quando e se estes caças forem finalmente adquiridos, na prática, e ao mesmo tempo, o PAK-FA já estará voando e operacional na força aérea russa, e disponível e provado para a FAB. Assim como outros congêneres de, estes e aqueles, emergentes potencialmente já estarão terminando suas provas de desenvolvimento e começando a entrar em operação.

Então, se deixarmos o FX para decidir em 2015, mais um ou dois anos para negociar, e assinar um contrato em 2016/2017, e mais uns quatro a cinco anos até o primeiro ser entregue, isto lá por 2020/2022.

Creio que se for para fazer isso, e estamos caminhando de fato para isto, vista esta insistência demente e injustificável do GF com este programa, não vejo vantagem alguma em operar dois caças de gerações tão distintas ao mesmo tempo, caso viermos a entrar no projeto de desenvolvimento do PAK-FA, de acordo com a última conversa com os russos.

A mesma lógica, por exemplo, vale para o caça furtivo chinês de 5aG J-31, outra alternativa factual, e complementar a eventuais PAK-FA na frota da FAB, e quiçá para os futuros NAe's da MB, e que tem o seu desenvolvimento desde há algum tempo via "iniciativa privada" na China, e que daqui a 10 anos estará completamente desenvolvido, e operacional, levando-se em consideração o modelo de gestão industrial e P&D naquele país. Seria na minha opinião mais uma alternativa a ser pensada para a resolução deste imbróglio chamado FX, com o qual não temos, a não ser politicamente, qualquer compromisso.

Algumas coisas na FAB tem explicação. Outras nem tanto. E algumas, simplesmente não são mais explicáveis, porque insustentáveis. O FX é uma delas.

abs.

Penguin escreveu:

Carlos Lima escreveu: Eu não sei de nada amigo,

O que eu sei foi que o MU estava negociando um acordo com os russos e a short-list foi anunciada antes disso. Esse acordo de salvaguardas ajudaria em muito a proposta que seria feita pelos russos.

Então não acho que é correto você afirmar que isso nasceu da cabeça do PP.

O que posso dizer sim, é que ele foi um que desde aquela época ficou absolutamente revoltado com o fato de termos perdido a oportunidade de pelo menos "aumentar o nível" das propostas do F-X.

Na boa, até porque ele não está aqui para se defender dessa sua "novidade".

Mas voltando ao dia de hoje... e aí? Você acha que o F-X tem que ser escolhido baseado nesses 3 que estão aí depois de quase 5 anos?? Ou você acha que olhando pela janela o mundo lá fora pode apresentar novas oportunidades?

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CB_Lima

Na área de aviação militar, Magabeira Unger tinha como objetivo a cooperação do Brasil com a Rússia para um caça pós-FX2, que seria o PAK-FA e não o Su-35 no FX2.

Como os russos puderam ofertar uma proposta com ToT no FX1?!

[]s

Bom... achei que estavamos falando do F-X2.0. Ou mudamos de assunto?

Além disso o que impediria a cooperação incluir o Su-35?

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CB_Lima

Carlos Lima escreveu:

Penguin escreveu: Vc sabe muito bem que essa versão nasceu do PP e muita gente embarcou nela e a defende como se fosse a realidade. É um direito que cada um tem. Respeito isso.

Em tempo, MU não tem nada a ver com essa versão. Ele nunca se queixou disso.

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Eu não sei de nada amigo,

O que eu sei foi que o MU estava negociando um acordo com os russos e a short-list foi anunciada antes disso. Esse acordo de salvaguardas ajudaria em muito a proposta que seria feita pelos russos.

Então não acho que é correto você afirmar que isso nasceu da cabeça do PP.

O que posso dizer sim, é que ele foi um que desde aquela época ficou absolutamente revoltado com o fato de termos perdido a oportunidade de pelo menos "aumentar o nível" das propostas do F-X.

Na boa, até porque ele não está aqui para se defender dessa sua "novidade".

Mas voltando ao dia de hoje... e aí? Você acha que o F-X tem que ser escolhido baseado nesses 3 que estão aí depois de quase 5 anos?? Ou você acha que olhando pela janela o mundo lá fora pode apresentar novas oportunidades?

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CB_Lima

Lima,

Com relação ao FX2, eu acho que a coisa ficou complicada.
Vejamos:
- Há uma necessidade urgente.
- Se o FX2 fosse decidido até dezembro/2013, um contrato não seria fechado com menos de um ano de negociações (perde-se 2014), sendo realista com base no que ocorre no mundo.
- A 1a aeronave não seria entregue em menos de 3 anos, ou seja, a FAB começaria a receber o 1o FX2 no início de 2018!

Se o FX2 acabasse em dezembro de 2013 e se começasse um FX3, quanto tempo levaria o processo para solicitar propostas aos fabricantes, recebê-las, analisá-las e decidir por uma? 1 ano?!
Supondo que leve milagrosamente um ano e em plena eleições, o caça vencedor seria anunciado em dezembro/2014. Depois some mais 1 ano de negociações e lá se foi 2015. Com muita sorte e contando com 3 anos para o recebimento da 1a unidade, em 2019 a FAB estaria recebendo o FX3. Como em ano eleitoral é improvável que algo ocorra e no 1o ano de governo se espera ajustes e cortes, atrasa-se assim o processo em 2 anos; e a FAB só veria o FX3 em 2021!

Na minha opinião, a situação menos pior seria que o FX2 fosse decido este ano.
Caso contrario, será inevitável um novo tampão.
E no caso do cancelamento do FX2, torcer para que o FX3 não leve tanto tempo.
Outra opção seria adquirir um "bom tampão" que dure um bom tempo e desenvolver o FX3 com "calma".

Com tanto atraso, tudo ficou muito mais difícil.

[]s

Carlos Lima escreveu:

Penguin escreveu: Na área de aviação militar, Magabeira Unger tinha como objetivo a cooperação do Brasil com a Rússia para um caça pós-FX2, que seria o PAK-FA e não o Su-35 no FX2.

Como os russos puderam ofertar uma proposta com ToT no FX1?!

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Bom... achei que estavamos falando do F-X2.0. Ou mudamos de assunto?

Além disso o que impediria a cooperação incluir o Su-35?

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CB_Lima

Lima,

Como os russos fizeram uma oferta com ToT no FX1, sem acordo de proteção intelectual?

O Su-35 estava participando de uma concorrência (FX2) e só poderia ser objeto de cooperação caso ele fosse o vencedor. E isso não ocorreu. Simples.

Mas nada impede que se iniciasse um processo em paralelo ao FX2, já pensando no FX3 por exemplo. Isso seria o ideal.

Mas hoje há folego financeiro para tal empreitada em paralelo? Com deficit recorde nas contas públicas acho muito difícil.

[]s

Penguin escreveu:Lima,

Como os russos fizeram uma oferta com ToT no FX1, sem acordo de proteção intelectual?

O Su-35 estava participando de uma concorrência (FX2) e só poderia ser objeto de cooperação caso ele fosse o vencedor. E isso não ocorreu. Simples.

Mas nada impede que se iniciasse um processo em paralelo ao FX2, já pensando no FX3 por exemplo. Isso seria o ideal.

Mas hoje há folego financeiro para tal empreitada em paralelo? Com deficit recorde nas contas públicas acho muito difícil.

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Santiago,

Na boa... F-X1.0 ??

Honestamente, naquela época mesmo o Su-35 era uma aeronave bem diferente da aeronave que foi oferecida no F-X 2.0 (tinha até canards... )

Eu não acredito em processo paralelo ao F-X2. O F-X 2.0 tinha que ser jogado no lixo por ser obsoleto. O mundo de 2008 é bem diferente do que o de 2013.

Simples assim.

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CB_Lima

Penguin escreveu:Lima,

Com relação ao FX2, eu acho que a coisa ficou complicada.
Vejamos:
- Há uma necessidade urgente.
- Se o FX2 fosse decidido até dezembro/2013, um contrato não seria fechado com menos de um ano de negociações (perde-se 2014), sendo realista com base no que ocorre no mundo.
- A 1a aeronave não seria entregue em menos de 3 anos, ou seja, a FAB começaria a receber o 1o FX2 no início de 2018!

Se o FX2 acabasse em dezembro de 2013 e se começasse um FX3, quanto tempo levaria o processo para solicitar propostas aos fabricantes, recebê-las, analisá-las e decidir por uma? 1 ano?!
Supondo que leve milagrosamente um ano e em plena eleições, o caça vencedor seria anunciado em dezembro/2014. Depois some mais 1 ano de negociações e lá se foi 2015. Com muita sorte e contando com 3 anos para o recebimento da 1a unidade, em 2019 a FAB estaria recebendo o FX3. Como em ano eleitoral é improvável que algo ocorra e no 1o ano de governo se espera ajustes e cortes, atrasa-se assim o processo em 2 anos; e a FAB só veria o FX3 em 2021!

Na minha opinião, a situação menos pior seria que o FX2 fosse decido este ano.
Caso contrario, será inevitável um novo tampão.
E no caso do cancelamento do FX2, torcer para que o FX3 não leve tanto tempo.
Outra opção seria adquirir um "bom tampão" que dure um bom tempo e desenvolver o FX3 com "calma".

Com tanto atraso, tudo ficou muito mais difícil.

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Vero,
Com atraso ficou muito mais díficil.

Mas é aí? Decidir entre esses 3 só por decidir e pagar o preço por 30/40 anos??

Vendo assim, atrasar 1 ano e pouco (entre os resultados dos diferentes processos) até que não é tão ruim assim.



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CB_Lima

Penguin escreveu:

Carlos Lima escreveu: Eu não sei de nada amigo,

O que eu sei foi que o MU estava negociando um acordo com os russos e a short-list foi anunciada antes disso. Esse acordo de salvaguardas ajudaria em muito a proposta que seria feita pelos russos.

Então não acho que é correto você afirmar que isso nasceu da cabeça do PP.

O que posso dizer sim, é que ele foi um que desde aquela época ficou absolutamente revoltado com o fato de termos perdido a oportunidade de pelo menos "aumentar o nível" das propostas do F-X.

Na boa, até porque ele não está aqui para se defender dessa sua "novidade".

Mas voltando ao dia de hoje... e aí? Você acha que o F-X tem que ser escolhido baseado nesses 3 que estão aí depois de quase 5 anos?? Ou você acha que olhando pela janela o mundo lá fora pode apresentar novas oportunidades?

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CB_Lima

Lima,

Com relação ao FX2, eu acho que a coisa ficou complicada.
Vejamos:
- Há uma necessidade urgente.
- Se o FX2 fosse decidido até dezembro/2013, um contrato não seria fechado com menos de um ano de negociações (perde-se 2014), sendo realista com base no que ocorre no mundo.
- A 1a aeronave não seria entregue em menos de 3 anos, ou seja, a FAB começaria a receber o 1o FX2 no início de 2018!

Se o FX2 acabasse em dezembro de 2013 e se começasse um FX3, quanto tempo levaria o processo para solicitar propostas aos fabricantes, recebê-las, analisá-las e decidir por uma? 1 ano?!
Supondo que leve milagrosamente um ano e em plena eleições, o caça vencedor seria anunciado em dezembro/2014. Depois some mais 1 ano de negociações e lá se foi 2015. Com muita sorte e contando com 3 anos para o recebimento da 1a unidade, em 2019 a FAB estaria recebendo o FX3. Como em ano eleitoral é improvável que algo ocorra e no 1o ano de governo se espera ajustes e cortes, atrasa-se assim o processo em 2 anos; e a FAB só veria o FX3 em 2021!

Na minha opinião, a situação menos pior seria que o FX2 fosse decido este ano.
Caso contrario, será inevitável um novo tampão.
E no caso do cancelamento do FX2, torcer para que o FX3 não leve tanto tempo.
Outra opção seria adquirir um "bom tampão" que dure um bom tempo e desenvolver o FX3 com "calma".

Com tanto atraso, tudo ficou muito mais difícil.

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Creio que dependendo do fornecedor, se o FX fosse escolhido e o contrato fosse assinado no final do próximo ano, talvez em 2015 mesmo já estaríamos recebendo algumas unidades, tanto a linha do F18 quanto a do Rafale deverão ficar ociosas (uma termina e a outra o governo quer ceder a vaga), postergar sim que seria um grande problema. Agora pra mim esse FX2 em si já seria um tampax para o FX3, não vejo sentido algum em ir além das 36 unidades planejadas, talvez em ultimo caso aumentar esse lote de 36 para 48 unidades, mas acho muito difícil mesmo que haja um segundo lote do aparelho escolhido pelo FX2.

Carlos Lima escreveu:

Penguin escreveu: Na boa Carlos, mas a única pessoa que apresentou essa desculpa foi Pedro Paulo Rezende, e apenas em fóruns da internet. Já tive contatos com pessoal da embaixada russa e da Câmara de Comércio Brasil Rússia e nunca escutei essa lamentação. No site do MRE tem a relação de acordos entre ambos os países e vc poderá observar que muitos foram celebrados, incluindo os temas de cooperação tecnológica, aerospacial e militar. Tudo assinado muito antes do SL. Inclusive em governos anteriores a Lula.

Além disso, todos sabem que os russos participaram do FX1 com duas propostas, o Mig-29 e o Su-35, ambas com ToT. Como puderam antes?!

Sinto, mas essa sua versão carece de base factual.

[]s

Como é que é? Agora só o PP disse isso?

Realmente depois desses anos todos lendo e debatendo sobre F-X, isso agora é novidade para você? Quer dizer que só o PP falou isso? Aquele papo todo da negociação do MU não existiu?

Putz cara... sou eu quem sinto muito que você é tão bom para pesquisar tudo o que só favorece um lado da história e agora 'esqueceu' das páginas e páginas e páginas no finado tópico do F-X sobre o assunto.

Impressionante.

[]s
CB_Lima

CB Lima,

Desculpa intrometer na conversa suas, mas acho que você está ignorando a origem desse boato sobre a exclusão dos russos. Essa versão só existiu nos fóruns de defesa. É como eu falei em posts anteriores, os russos sabiam da pretensão brasileira com relação às ToTs e mesmo sabendo que não existia um acordo entre os dois países, se aventuram a oferecer somente os caças, assim como fizeram com os subs na concorrência da MB. Repare que a postura deles era reincidente. Acho que você está sendo seletivo para justificar sua opinião.


Abraços,

Wesley

FIGHTERCOM escreveu:CB Lima,

Desculpa intrometer na conversa suas, mas acho que você está ignorando a origem desse boato sobre a exclusão dos russos. Essa versão só existiu nos fóruns de defesa. É como eu falei em posts anteriores, os russos sabiam da pretensão brasileira com relação às ToTs e mesmo sabendo que não existia um acordo entre os dois países, se aventuram a oferecer somente os caças, assim como fizeram com os subs na concorrência da MB. Repare que a postura deles era reincidente. Acho que você está sendo seletivo para justificar sua opinião.

Abraços,

Wesley

Olá Wesley

Vamos aos fatos. O fato é que o acordo estava em negociação quando a shortlist foi anunciada.

O Brasil esperou o Congresso Americano aprovar o pacote do SH para anunciar a shortlist. Por que então não esperar o acordo com os russos?

Quem será que foi seletivo?

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:

FIGHTERCOM escreveu:CB Lima,

Desculpa intrometer na conversa suas, mas acho que você está ignorando a origem desse boato sobre a exclusão dos russos. Essa versão só existiu nos fóruns de defesa. É como eu falei em posts anteriores, os russos sabiam da pretensão brasileira com relação às ToTs e mesmo sabendo que não existia um acordo entre os dois países, se aventuram a oferecer somente os caças, assim como fizeram com os subs na concorrência da MB. Repare que a postura deles era reincidente. Acho que você está sendo seletivo para justificar sua opinião.

Abraços,

Wesley

Olá Wesley

Vamos aos fatos. O fato é que o acordo estava em negociação quando a shortlist foi anunciada.

O Brasil esperou o Congresso Americano aprovar o pacote do SH para anunciar a shortlist. Por que então não esperar o acordo com os russos?

Quem será que foi seletivo?

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CB_Lima

Esse acordo com os russos que protege informações e propriedade intelectual já foi assinado?

Penguin escreveu:

Carlos Lima escreveu: Olá Wesley

Vamos aos fatos. O fato é que o acordo estava em negociação quando a shortlist foi anunciada.

O Brasil esperou o Congresso Americano aprovar o pacote do SH para anunciar a shortlist. Por que então não esperar o acordo com os russos?

Quem será que foi seletivo?

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CB_Lima

Esse acordo com os russos que protege informações e propriedade intelectual já foi assinado?

Sim Santiago. Algo que apareceu no finado F-X umas 30.000 vezes, mas acho que você se esqueceu.

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CB_Lima

Carlos Lima escreveu:

Penguin escreveu: Esse acordo com os russos que protege informações e propriedade intelectual já foi assinado?

Sim Santiago. Algo que apareceu no finado F-X umas 30.000 vezes, mas acho que você se esqueceu.

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CB_Lima

30.000 Não, nunca vi esse acordo. Falo do acordo que protege informações e propriedade intelectual que segundo vc impediu os russos de fazerem uma proposta decente e não do acordo de cooperação militar assinado em 2008, muito antes do SL: http://www1.folha.uol.com.br/folha/bras ... 2530.shtml

[]s

Justin Case escreveu:Amigos, boa tarde.

Não sei se pesou favoravelmente a experiência nos E-99.
Ouvi comentários de que a modernização dos radares vai custar (custou) muito mais do que o esperado, o que obrigou a FAB a abdicar de várias outras melhorias que seriam adicionadas aos aviões, principalmente na área de autodefesa.
Abraços,

Justin

Justin,
Por favor, mantenha a sua credibilidade.
Cite números e/ou fontes dessa informação para evitar que seja criada mais uma lenda nos fóruns.
Sabre