Fórum Defesa Brasil

Carlos Mathias escreveu:Ah eu não acho seja assim nessa de venha qualquer um não.

Também não vejo só aqui no DB que o Rafale seja o bam bam bam. Na última Red-Flag, os americanos reclamaram muito porque os franceses não ligaram radares e mesmo assim atuaram muito bem, sem panes e com alta disponibilidade. Ou seja, não deve ser só conversa fiada, além de relatos de outros exercícios me que o avião desempenhou muito bem.

O fato de ser um projeto dos anos 80 desqualificar o Rafale automaticamente tiraria os outros dois do páreo, pois todos nasceram ali ou antes até , como creio ser o caso do F-18/YF-17.

Acho meio estranho basearmos nossas análises num suposto relatório em que se falava APENAS de custos, extrapolando daí para outras áreas da avaliação. A FAB desmentiu oficialmente esse relatório divulgado pela FSP.

Se o Rafale (e outros caças ocidentais) sair na índia será quase o óbvio. Eles já vão comprar uns 60 MIG-29K, cuja comunalidade com o MIG-35 é muito. Isso por si só, mais o preço imbatível do caça russo e as históricas boas relações Índia x Rússia já seriam razões suficientes para a saída do caro Rafale.

Eu não sou favorável ao venha qualquer um. Se temos opções, há que se exercê-las.

Abraços!

O relatorio vazado, que saiu na imprensa, não mencionava apenas custos. Não sei onde vc tirou isso. A máquina de apagar memória parece que afetou a sua de forma seletiva

Dia 5/01:

Pesou também o compromisso de transferência de tecnologia. O Gripen NG é um projeto em desenvolvimento que oferece em tese mais acesso a tecnologias para empresas futuramente parceiras, como a Embraer. Há a promessa genérica de produção final no Brasil, mas de resto o Rafale também diz isso. O problema é que o francês é um produto pronto, supostamente com menor taxa de transferência de conhecimento de produção.

O relatório da FAB não considerou como negativo o fato de o jato sueco ser monomotor, já que em aviões modernos isso é visto com um problema menor na incidência de acidentes.

Já o Rafale apresentou três obstáculos, na análise da FAB:

1) Continuou com valores considerados proibitivos, ao contrário do que o presidente da França, Nicolas Sarkozy, havia prometido a Lula.

2) O prometido repasse de tecnologia foi considerado muito aquém da ambição Brasileira. Trata-se de um "produto pronto", que teria, ou terá, dificuldades para ser vendido a outros países a partir do Brasil.

3) A Embraer, consultada pela Aeronáutica, declarou que, se fosse o Rafale, não teria interesse em participar do projeto, pois lucraria muito pouco em tecnologia e em negócios.

Dia 8/01:

O relatório da FAB foi feito pela Copac (Comissão Coordenadora do Programa Aeronave de Combate), presidida pelo brigadeiro Dirceu Tondolo Noro, um oficial aviador com MBA em projeto pela Fundação Getulio Vargas. Reuniu cerca de 30 mil páginas, em quase um ano de trabalho, com viagens internacionais, consultas e confronto de dados.

São seis os critérios analisados pela aeronáutica: técnica (garantias e adequação à necessidade brasileira); operacional (logística, armamento e capacidade de carregamento de armas); transferência de tecnologia (em que níveis); "offset" (contrapartida da empresa vencedora em investimentos tecnológicos); comercial (preços e condições de pagamento) e gerenciamento do programa (pelos próximos 30 anos).

Foi do confronto desses critérios, com um peso decisivo dado ao fator preço, que o Gripen NG acabou escolhido. O avião, que tem um protótipo demonstrador voando há mais de um ano, é um desenvolvimento de duas gerações anteriores do mesmo caça. Assim, o pacote ficou mais atrativo para a aeronáutica por compartilhar métodos de produção. Além disso, mais leve e monomotor, tem custo de operação mais baixo.

Dia 10/01:

Apesar das seguidas manifestações públicas do presidente Lula e do ministro Nelson Jobim (Defesa) a favor dos caças franceses Rafale para a renovação da frota da FAB, a Aeronáutica concluiu relatório técnico em outra direção: o Gripen NG, sueco, ficou em primeiro lugar, o F-18, americano, em segundo, e o Rafale, em terceiro e último.

Os argumentos são principalmente de duas ordens: 1) financeira, já que o avião sueco é o mais barato e apresenta o menor custo de manutenção; 2) industrial, pois se trata de um protótipo baseado nas versões anteriores do Gripen e oferece a perspectiva de ser implementado e construído desde o início com técnicos brasileiros.

A Embraer, principal interessada na transferência de tecnologia, também apresentou parecer pelo pacote sueco.

Fonte: NOTIMP (http://www.fab.mil.br/portal/capa/index ... anteriores)


[]s

Santiago escreveu: Eles disseram que os franceses evitaram todos os confrontos diretos em WVR...mas cada um interpreta de um jeito. Para alguns é um elogio, para outros nem tanto...

Once at Red Flag, “90% of the time [the French] followed the Indians so when they took a shot or got shot” they would take a quick shot of their own and then leave,” he said. “They never came to any merges” which starts the dog fighting portion of any air-to-air combat. He contended that French pilots followed the same procedure during Desert Storm and Peace Keeping exercises. When U.S. aircrews were flying operations, the French would fly local sorties while “sucking up all the trons” to see how U.S. radars worked, he said.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... 38c230e6d4

Para chegar a alguma conclusão própria sobre o que foi proveitoso em cada exercício, tem que se fazer uma análise com isenção de paixões e um pouco de conhecimento. Por exemplo, aquela notícia que o Rafale esfregou os F-22, pois somente em uma ocasião o F-22 conseguiu solução de tiro para o Rafale. Imagino que a missão do F-22 era de Sweep, e nesse tipo de missão o objetivo é confundir o inimigo, tirar do caminho, para que a força atacante possa penetrar. Não se gasta míssil a toa nesse tipo de missão. O Rafale ter sobrevivido aos outros cinco encontros é um mérito também, até certo ponto, pois se o objetivo era de proteger uma área específica e eles abandonaram para não serem abatidos, os F-22 lograram sucesso, entendem?? De nada adianta sem conhecer as regras envolvidas e a missão que estavam desempanhando.
Acho que na Red Flag os Rafale fizeram missões de ataque, ou seja, tinha sweep. No máximo fizeram papel secundário de embedded escort por possuirem tal capacidade. Se eles foram lá e lançaram suas bombas/mísseis stand-off fizeram bem. Se a escolta não soube protegê-los bem e eles fizeram uma fuga (kick/retrograde) fizeram o correto, possuiam boa consciencia situacional.
Temos que filtrar bem o que se lê por ai.
Abraços

Sim Thor, sim. Mas essa recomendação é extensiva a todos, né?

Santiago, que beleza.
Fui lá no link e dei de cara com essa notícia:

Forças Armadas fizeram questão de estender uma bandeira brasileira na área: disputa com EUA

Como eu disse...

Ah Santiago, você poderia colocar os links específicos de cada matéria?
Ter de pesquisar aquela porralhada de páginas vai demorar prá te rebater.

Thor escreveu:

Santiago escreveu: Eles disseram que os franceses evitaram todos os confrontos diretos em WVR...mas cada um interpreta de um jeito. Para alguns é um elogio, para outros nem tanto...
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... 38c230e6d4

Para chegar a alguma conclusão própria sobre o que foi proveitoso em cada exercício, tem que se fazer uma análise com isenção de paixões e um pouco de conhecimento. Por exemplo, aquela notícia que o Rafale esfregou os F-22, pois somente em uma ocasião o F-22 conseguiu solução de tiro para o Rafale. Imagino que a missão do F-22 era de Sweep, e nesse tipo de missão o objetivo é confundir o inimigo, tirar do caminho, para que a força atacante possa penetrar. Não se gasta míssil a toa nesse tipo de missão. O Rafale ter sobrevivido aos outros cinco encontros é um mérito também, até certo ponto, pois se o objetivo era de proteger uma área específica e eles abandonaram para não serem abatidos, os F-22 lograram sucesso, entendem?? De nada adianta sem conhecer as regras envolvidas e a missão que estavam desempanhando.
Acho que na Red Flag os Rafale fizeram missões de ataque, ou seja, tinha sweep. No máximo fizeram papel secundário de embedded escort por possuirem tal capacidade. Se eles foram lá e lançaram suas bombas/mísseis stand-off fizeram bem. Se a escolta não soube protegê-los bem e eles fizeram uma fuga (kick/retrograde) fizeram o correto, possuiam boa consciencia situacional.
Temos que filtrar bem o que se lê por ai.
Abraços

Perfeito Thor.

Quando alguém da Armée de l'air declara algo sobre exercícios, ou da Indian Air Force, possuem a mesma credibilidade de aluguém da USAF ou USN.

"Pau que bate em Chico bate em Francisco"...

[]s

Carlos Mathias escreveu:Sim Thor, sim. Mas essa recomendação é extensiva a todos, né?

Claro... para todos que gostam de aviação.
Eu admirei aquela notícia do Rafale, pois não ser abatido pelos F-22 foi um ponto positivo, mesmo que eles tenham fugido, pois só ter a possibilidade de consciência situacional da presença de uma aeronave furtiva já é um grande gol. Sinal que os sensores RWR/Spectra devem ter funcionado bem.

Se você demorar muito, eu vou colocando outras coisas prá distrair o pessoal.

O governo norte-americano pode cair fora da disputa pela venda de caças de última geração ao Brasil. E não é porque o presidente Luiz Inácio Lula da Silva e o presidente dos Estados Unidos, Barack Obama, andam se estranhando por causa de Honduras.

Ou seja, há desavença sim.

Nossa senhora!!!

Já tão querendo arrumar guerra com os EUA por causa de um embatezinho!

Observo bastante isso, tem gente que costuma aumentar a repercussão e proporcionalidade dos fatos de maneira exorbitante.
Mesmo no caso FX-2, quando cada informação contra o Rafale que saia era para "forças os franceses a abaixar o preço".

Carlos Mathias escreveu:Santiago, que beleza.
Fui lá no link e dei de cara com essa notícia:

Forças Armadas fizeram questão de estender uma bandeira brasileira na área: disputa com EUA

Como eu disse...

Atrito fabricado? Sei lá, meio forçado...

A fonte do vazamento, admitido pelo Ministro anônimo falastrão: Eliane Castanhede, FSP.

[]s

Carlos Mathias escreveu:Se você demorar muito, eu vou colocando outras coisas prá distrair o pessoal.

O governo norte-americano pode cair fora da disputa pela venda de caças de última geração ao Brasil. E não é porque o presidente Luiz Inácio Lula da Silva e o presidente dos Estados Unidos, Barack Obama, andam se estranhando por causa de Honduras.

Ou seja, há desavença sim.

Mas cadê a nota oficial dizendo que o Lula e o Obama se estranharam?

Entrevista qualquer um que vai ter um desmentido...

Essa é a argumentação que se usa.

Não esperava resposta diferente vindo de você Thor.

Bem, deixando o Thor de lado disso que ele não merece se sujar no mangue...

Mas cadê a nota oficial dizendo que o Lula e o Obama se estranharam?

Entrevista qualquer um que vai ter um desmentido...

Essa é a argumentação que se usa.

Tô usando a mesma que vocês usam. O Santiago postou o link, não fui eu que busquei, ele me indicou.
Estou esperando os links diretos para as matérias relacionadas. Enquanto não vem, vou postando o que acho lá, prá vocês mesmos beberem na fonte que vocês mesmo recomendaram.

Posso então pedir prá ele apagar aquele post onde mostra o relatório e etc? Você me apóia então em afirmar que aquilo não serve como fonte fidedigna?

------------------------------X------------------------------

Atrito fabricado? Sei lá, meio forçado...

A fonte do vazamento, admitido pelo Ministro anônimo falastrão: Eliane Castanhede, FSP.

Santiago, quer a foto do fato?
Seguinte. Se você mostrar uma foto do relatório ninja, eu mostro a da bandeira sendo hasteada, as entrevistas do Celso Amorim falando do caso, as notícias dando conta de que Lula ligou para Obama e que acertaram os ponteiros, as notícias dando conta da insatisfação dos haitianos em levar caixotadas na cabeça...

O atrito é fabricado sim, ou então não seria atrito. Mas vem de antes, leia mais sobre o assunto.

-------------------X------------------

Nossa senhora!!!

Já tão querendo arrumar guerra com os EUA por causa de um embatezinho!

Não,não. Não puxa prá esse lado não que não foi nada disso que eu escrevi.
Você está tentando fazer uma caricatura do que eu escrevi ao invés de argumentar com algo além disso.
Se você tivesse lido com atenção, saberia que o "embatezinho" vem desde os anos 70.

Eu não te apoio, estava apenas o fazendo ver que com você, geralmente, não se discute o caso, mas sim o que você julga correto.

Você costuma descartar argumentações contrárias, digo, seu forte não é bem argumentar mas sim rebater, o estilo repartido do seu post mostra isso. Você fixa uma posição e rebate tudo contrário.

Claro, você tem autonomia para isso, mas não se constrói um debate quando a segunda parte não aceita nem os termos mínimos pressupostos, não recua em nada.

Carlos Mathias escreveu:Bem, deixando o Thor de lado disso que ele não merece se sujar no mangue...

Mas cadê a nota oficial dizendo que o Lula e o Obama se estranharam?

Entrevista qualquer um que vai ter um desmentido...

Essa é a argumentação que se usa.

Tô usando a mesma que vocês usam. O Santiago postou o link, não fui eu que busquei, ele me indicou.
Estou esperando os links diretos para as matérias relacionadas. Enquanto não vem, vou postando o que acho lá, prá vocês mesmos beberem na fonte que vocês mesmo recomendaram.

Posso então pedir prá ele apagar aquele post onde mostra o relatório e etc? Você me apóia então em afirmar que aquilo não serve como fonte fidedigna?

------------------------------X------------------------------

Atrito fabricado? Sei lá, meio forçado...

A fonte do vazamento, admitido pelo Ministro anônimo falastrão: Eliane Castanhede, FSP.

Santiago, quer a foto do fato?
Seguinte. Se você mostrar uma foto do relatório ninja, eu mostro a da bandeira sendo hasteada, as entrevistas do Celso Amorim falando do caso, as notícias dando conta de que Lula ligou para Obama e que acertaram os ponteiros, as notícias dando conta da insatisfação dos haitianos em levar caixotadas na cabeça...

O atrito é fabricado sim, ou então não seria atrito. Mas vem de antes, leia mais sobre o assunto.

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Nossa senhora!!!

Já tão querendo arrumar guerra com os EUA por causa de um embatezinho!

Não,não. Não puxa prá esse lado não que não foi nada disso que eu escrevi.
Você está tentando fazer uma caricatura do que eu escrevi ao invés de argumentar com algo além disso.
Se você tivesse lido com atenção, saberia que o "embatezinho" vem desde os anos 70.

NOTIMP -> Edições anteriores -> dias indicados por mim no post anterior -> FSP