TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Wardog]

O Brasil não vai cancelar uma concorrência e comprar um caça de Rússia por simples revanchismo aos EUA.
E se realmente fosse tão bom para o Brasil o Su-35, não teria sido descartado na Short List.

O Brasil cancelar a concorrência e comprar Su-35 é tão irreal quanto comprar 108 F-22, para mim.

[Bolovo]

Photoshop não, me disseram que foi feito no Paint.
Consegui uma uma cópia da versão adaptada para melhor entendimento, feita pelo GF.




Como pode perceber, realmente, política e estratégicamente o Rafale é muito melhor para o Lula.

AEHAEHEAHE essa foi boa

[Carlos Mathias]

O Brasil não vai cancelar uma concorrência e comprar um caça de Rússia por simples revanchismo aos EUA.

Não foi isso que eu escrevi, você está reduzindo a coisa a uma briguinha de botequim, o que absolutamente não é.
Veja que eu falei de ingerência e suas consequências.
O Brasil não vai apenas "cancelar uma concorrência (não é concorrência) prá fazer birra". Birra não existe em política externa, você deveria saber disso.
Engana-se quem acha que tudo isso começou em 7 de setembro, engana-se muito.

O país pode simplesmente fazer o que fez no caso do M-2000C e o resto cala a boca. Somos soberanos, se bem que as vezes acho que somos pouco diante de certos fatos.

E se realmente fosse tão bom para o Brasil o Su-35, não teria sido descartado na Short List.

Acreditou quem quis, mas os mesmos que lamberam as notas oficiais na época agora mudaram para endeusar a imprensa e pintar o mesmo GF de capeta.

O Brasil cancelar a concorrência e comprar Su-35 é tão irreal quanto comprar 108 F-22, para mim.

Pode sr, pode ser. Mas como vocês tanto falam sobre o Gripen-NG, se não há perigo de vir a ganhar, então não há porque se preocupar.

[Wardog]

Exato, não estou preocupado, estou apenas sendo realista.

Se compra da Rússia se a proposta for a mais vantajosa para o Brasil.
Para mim qualquer tipo de especulação de políticas externas divergentes que podem levar o país a realizar uma compra desse tipo visando afetar os Eua é completamente irreal.

[Carlos Mathias]

Exato, não estou preocupado, estou apenas sendo realista.

Acredito que uma política internacional revanchista não cabe ao Brasil. Não se compra dos EUA por causa que não interessa ao Brasil, mas também não se compra da Rússia porque afetará os EUA.

Cara, ou você está propositalmente tentando levar o assunto para o mero revanchismo ideológico e distanciar o debate da questão central, que é a relação cada vez mais conturbada entre Brasil e EUA, claramente demonstrada nos últimos acontecimentos, com suas conseuqências na decisões políticas do país; ou você realmente não entendeu ainda.

Uma provável mudança para o caminho da Rússia não é causa, é na verdade consequência. De quê? Ora, vemos claramente que com o pouco que nos destacamos no cenário internacional e liderança em certos assuntos, mais o que demonstramos estar dispostos a nos tornar, sendo mais independentes política e militarmente; com esse pouco já vemos surgir os movimentos em sentido contrário vindos de fora e plantados/apoiados aqui via interesses de todo tipo.
Estão agindo, e dessa vez sem nenhum pudor.
Logo, se uma opção serena e mediadora não teve efeito e na verdade estimulou mais e mais ações em contrário à política estratégica do país, a opção que resta é a mais em contrário, óbvio.
Ceder à pressão seria abdicar da almejada independência e pretensões de liderança regional e além. Seria admitir a derrota antes da partida iniciada.

Ora, nós já demonstramos boa vontade política de não tomarmos decisões bruscas, porém mais uma vez recebemos como recompensa mais ingerência, ameaças, travas e reveses. Isso só confirma a conclusão que se teve nos anos setenta pelos próprios militares brasileiros, já naquela época.
Quanto mais distante, melhor.

É para onde estamos sendo empurrados pelas ações externas.

Se compra da Rússia se a proposta for a mais vantajosa para o Brasil, para mim qualquer tipo de especulação de políticas externas divergentes levando a essa compra é completamente irreal.

Não, não é irreal não. E não se trata absolutamente de especulação, são fatos observáveis no dia a dia da implementação da nova política estratégica do país.

Eu disse que se abaixássemos a cabeça uma só vez durante esse processo, apanharíamos sempre.
A consequência está aí à vista, exposta publicamente. Resta aos responsáveis aprenderem e tomar o devido rumo.

[PRick]

Não estou me atendo a matéria da Milavia, ocorreram vários exercícios entre F-18E e Rafales, postei aqui o relato do primeiro, em 2005 no Mediterrâneo, ainda com Rafales F-1, o exercício entre Rafales e F-18E ocorreu porque o CdG estava parado e os Rafales foram mandados para a US Navy, nada haver com os Rafales enviados pela AdLA para o Red Flag. Desses encontros existe um vídeo com Rafales enquadrando F-18E.

Já no outro exercício se trataram de combates WRV´s, os F-16 mais antigos são melhores que os últimos, que por força do aumento do peso de decolagem perderam capacidade de manobra. Mas repito, nunca vi em nenhum lugar um score para esse exercício entre F-16 e Rafales F2. Apenas o famoso vídeo, que por sinal tem uma versão com o título equivocado.

[]´s

Vc citou um score de 6 x 2. E esse é o score citado em diversas fontes extra-oficiais refernte ao encontro em Luke entre o Rafale F-2 e o F-16 B25.
Dos encontros Rafale x SH há apenas videos de WVR a la top gun que os franceses gostam de divulgar. Há FAs que divulgam videos de exercícios e outras não.

[]s

Não esse escore só aparece para o confronto F-18E x Rafale, extra-oficial todos são não é mesmo. Agora, do F-16 X Rafale não vi nenhum relato de escore, se você sabe que algum indica aí.

[]´s

[Mapinguari]

Acho esse tipo de coisa algo muito bobo. Para não dizer mais nada.

Eu encaro isso com bom humor, se você leva a sério...

É que já perdeu a graça.

[Thor]

Quando é que vão fechar logo o negócio??
Tanto faz se o Lula quer o Rafale, mesmo que não seja o melhor tecnicamente, que tenha perdido todas as concorrências e que seja muito caro de comprar e operar. O que importa é que se decida logo, pois as diferenças entre os aviões é muito pequena, com vantagens aqui ou acolá.
Que venha logo o vencedor...

[Carlos Mathias]

Tanto faz se o Lula quer o Rafale, mesmo que não seja o melhor tecnicamente, que tenha perdido todas as concorrências e que seja muito caro de comprar e operar

Você acha isso? Que o Rafale não é o melhor tecnicamente?
Cara de operar eu não duvido não, mas é pior que qual dos competidores?

[Carlos Mathias]

Sobre política e defesa, assistiram ao Jornal da dez e as declarações ali veiculadas?
Basta olhar para ver.

Faca agora e marreta ali na frente.

[Penguin]

[ quote="PRick"] Não estou me atendo a matéria da Milavia, ocorreram vários exercícios entre F-18E e Rafales, postei aqui o relato do primeiro, em 2005 no Mediterrâneo, ainda com Rafales F-1, o exercício entre Rafales e F-18E ocorreu porque o CdG estava parado e os Rafales foram mandados para a US Navy, nada haver com os Rafales enviados pela AdLA para o Red Flag. Desses encontros existe um vídeo com Rafales enquadrando F-18E.

Já no outro exercício se trataram de combates WRV´s, os F-16 mais antigos são melhores que os últimos, que por força do aumento do peso de decolagem perderam capacidade de manobra. Mas repito, nunca vi em nenhum lugar um score para esse exercício entre F-16 e Rafales F2. Apenas o famoso vídeo, que por sinal tem uma versão com o título equivocado.

[]´s

Vc citou um score de 6 x 2. E esse é o score citado em diversas fontes extra-oficiais refernte ao encontro em Luke entre o Rafale F-2 e o F-16 B25.
Dos encontros Rafale x SH há apenas videos de WVR a la top gun que os franceses gostam de divulgar. Há FAs que divulgam videos de exercícios e outras não.

[]s

Não esse escore só aparece para o confronto F-18E x Rafale, extra-oficial todos são não é mesmo. Agora, do F-16 X Rafale não vi nenhum relato de escore, se você sabe que algum indica aí.

[]´s[/quote]

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De onde surgiu esse score? Da noticia micada do Milavia?
Citando fontes extra-oficiais..


Fonte extra-oficial que cita de onde surgiu o score, TV TF1 francesa/Força Aérea Francesa.
O criador do topico errou apenas a versão do F-16.

Subject: Rafale F2 vs F-16 Blk52 , 6-2 on the 1st day
http://www.strategypage.com/militaryforums/6-52874.aspx



Do Aviation Forum, comentando sobre a materia da IstoE cujo autor pescou o score do Milavia...

http://forum.keypublishing.co.uk/showth ... 345&page=2

20th December 2009, 05:51
Phaid
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Posts: 16
In a recent mock exercise with the U.S. Navy, the French jets "dropped" six F-18 and lost only two aircraft. The U.S. pilots said they could only see the Rafale on the radar when it was too late to react. Now, who needs to act fast is the Brazilian government.

They are confusing the dogfights at Luke AFB between F-16 Block 25s and Rafales in preparation for Red Flag 08-4. That is where Rafales scored a 6-2 victory.

Engagements between Rafales and Super Hornets have generally shown that even a Block I Super Hornet with APG-73 gets first look over a Rafale in BVR, and that Rafale is better in WVR.

This is what happens when non-specialist media try to report on military affairs.

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20th December 2009, 05:59
arthuro
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Join Date: Dec 2005
Location: Paris
Posts: 970
The rafale indeed won 6-2 aigainst F16 in Luke but that was WVR only gun practising. So the use of radar was irrelevant to engage.

Besides the SH and rafale often practise off the french med coast when a US aircraft carrier is passing by so it is also very probable that he was refering to one of those encounter. So you should be careful when making allusion. I think that the result coincidence is to "small" to draw any conclusion.

SH had the upper hand in BVR but it was against the rafale M F1 with no Link 16, bugged radar and EW and no OSF.The F2 and the F3 is a different story.
Last edited by arthuro; 20th December 2009 at 06:01.

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20th December 2009, 06:17
Phaid
Rank 5 Registered User

Join Date: Jul 2007
Posts: 16
Quote:
Originally Posted by arthuro
The rafale indeed won 6-2 aigainst F16 in Luke but that was WVR only gun practising. So the use of radar was irrelevant to engage.
Not at all. The exercise was in a 100 x 100 km area, they began engagements well outside visual range and had to find each other. A detection advantage can be decisive in setting up an advantaged position for the merge. And I do not doubt that a RBE2 has a detection advantage over the original APG-68 in a Block 25 F-16 which they were fighting at Luke.

Quote:
Besides the SH and rafale often practise off the french med coast when a US aircraft carrier is passing by so it is also very probable that he was refering to one of those encounter. So you should be careful when making allusion. I think that the result coincidence is to "small" to draw any conclusion.

SH had the upper hand in BVR but it was against the rafale M F1 with no Link 16, bugged radar and EW and no OSF.The F2 and the F3 is a different story.
The results were pretty much similar in the JTFEX exercises involving F2 Rafales, the Super Hornets had the upper hand in BVR and the Rafales in WVR.

The "coincidence" is obvious and so is the fact that the quoted article is biased amateur reporting that does not know what it is talking about (or more likely simply doesn't care enough to verify which aircraft he is talking about).
Last edited by Phaid; 20th December 2009 at 06:19.

[]s

[Thor]

Tanto faz se o Lula quer o Rafale, mesmo que não seja o melhor tecnicamente, que tenha perdido todas as concorrências e que seja muito caro de comprar e operar

Você acha isso? Que o Rafale não é o melhor tecnicamente?
Cara de operar eu não duvido não, mas é pior que qual dos competidores?

Eu não tenho certeza que ele seja melhor que os demais. Só vejo propaganda pra tudo quanto é lado. Do lado americano o F-18 é imbatível, o melhor no combate BVR, o melhor sistema d`armas, da SAAB fala-se que o Gripen NG é (será) o melhor na arena WVR, na automação, no datalink e no DB que o Rafale é o bam-bam-bam.
O que eu acho é que os aviões tem pontos positivos e negativos em cada aspecto, e tenho muitas dúvidas que um projeto da década de 80, submotorizado, revitalizado na década de 90, seja tão melhor assim.
Seríamos muito ingenuos, caso o que vazou da avaliação seja verdadeiro, que o Rafale foi o 3º somente devido ao preço, é até engraçado pensar assim.
Ouvi dizer, por outras fontes, que o Rafale está quase fora da concorrência da India, e não é por custo elevado.
Tenho minhas dúvidas realmente.
Mas que venha qualquer um, desde que logo, antes do próximo fome-zero.
Abraços

[Carlos Mathias]

Ah eu não acho seja assim nessa de venha qualquer um não.

Também não vejo só aqui no DB que o Rafale seja o bam bam bam. Na última Red-Flag, os americanos reclamaram muito porque os franceses não ligaram radares e mesmo assim atuaram muito bem, sem panes e com alta disponibilidade. Ou seja, não deve ser só conversa fiada, além de relatos de outros exercícios me que o avião desempenhou muito bem.

O fato de ser um projeto dos anos 80 desqualificar o Rafale automaticamente tiraria os outros dois do páreo, pois todos nasceram ali ou antes até , como creio ser o caso do F-18/YF-17.

Acho meio estranho basearmos nossas análises num suposto relatório em que se falava APENAS de custos, extrapolando daí para outras áreas da avaliação. A FAB desmentiu oficialmente esse relatório divulgado pela FSP.

Se o Rafale (e outros caças ocidentais) sair na índia será quase o óbvio. Eles já vão comprar uns 60 MIG-29K, cuja comunalidade com o MIG-35 é muito. Isso por si só, mais o preço imbatível do caça russo e as históricas boas relações Índia x Rússia já seriam razões suficientes para a saída do caro Rafale.

Eu não sou favorável ao venha qualquer um. Se temos opções, há que se exercê-las.

Abraços!

[Penguin]

Ah eu não acho seja assim nessa de venha qualquer um não.

Também não vejo só aqui no DB que o Rafale seja o bam bam bam. Na última Red-Flag, os americanos reclamaram muito porque os franceses não ligaram radares e mesmo assim atuaram muito bem, sem panes e com alta disponibilidade. Ou seja, não deve ser só conversa fiada, além de relatos de outros exercícios me que o avião desempenhou muito bem.

O fato de ser um projeto dos anos 80 desqualificar o Rafale automaticamente tiraria os outros dois do páreo, pois todos nasceram ali ou antes até , como creio ser o caso do F-18/YF-17.

Acho meio estranho basearmos nossas análises num suposto relatório em que se falava APENAS de custos, extrapolando daí para outras áreas da avaliação. A FAB desmentiu oficialmente esse relatório divulgado pela FSP.

Se o Rafale (e outros caças ocidentais) sair na índia será quase o óbvio. Eles já vão comprar uns 60 MIG-29K, cuja comunalidade com o MIG-35 é muito. Isso por si só, mais o preço imbatível do caça russo e as históricas boas relações Índia x Rússia já seriam razões suficientes para a saída do caro Rafale.

Eu não sou favorável ao venha qualquer um. Se temos opções, há que se exercê-las.

Abraços!

CM,

Eles disseram que os franceses evitaram todos os confrontos diretos em WVR...mas cada um interpreta de um jeito. Para alguns é um elogio, para outros nem tanto...

Once at Red Flag, “90% of the time [the French] followed the Indians so when they took a shot or got shot” they would take a quick shot of their own and then leave,” he said. “They never came to any merges” which starts the dog fighting portion of any air-to-air combat. He contended that French pilots followed the same procedure during Desert Storm and Peace Keeping exercises. When U.S. aircrews were flying operations, the French would fly local sorties while “sucking up all the trons” to see how U.S. radars worked, he said.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... 38c230e6d4

[Carlos Mathias]

O X da questão está no final do texto.

while “sucking up all the trons” to see how U.S. radars worked, he said.

Acho que desde que os EUA tirassem os seus JSTARS da área, que ficam captando sinais o tempo todo, os franceses talvez fizessem o mesmo. Talvez.
Mas houve algum bobinho que foi lá e acendeu seu radar em plenitude?
Fazer o que se eles estão acostumados a combater FAer mulambentas? Acharam uma que atua como eles, só na boa e com certeza de sucesso total.

Os franceses cumpriram todas as suas missões, o resultado é o que interessa numa guerra. Se foi escondido, se foi covarde - como tenta insinuar o cara - isso não vem ao caso, ou então os EUA deveriam abdicar de seus aviões furtivos e mostrar que são machões mesmo, enfrentando o inimigo da Ilha de Granada de frente.

Isso é bullshit, como eles dizem, tomaram um vareio dos franceses & indianos.