Fórum Defesa Brasil

Mapinguari escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Impõe um certo respeito, não?

Só para "provocar" um pouco o amigo Flankerista, essas "botijas de gás" penduradas sob as asas devem impor um alto tributo em matéria de arrasto e em indiscrição ao radar para o Flanker, não é mesmo?

Imaginem também o tamanho do arrasto e da indiscrição dos "demais concorrentes" com os quatro ou cinco tanques externos que terão de usar só pra poder sobrevoar o Eixão.

Com eles, pra chegar a Amazônia vamos precisar comprar alguns desses também:


[]s.

Vou dar um de Adv. do Diabo.

Tanto o Mirage-2000-5Mk2/Br como o Rafale são, em tese caças da 4ª geração.
Cuidado com esse papo de 4ª geração.

Se o lobby FR tiver tanta força assim, não duvidem que possa ser prod. aqui uma versão do M-2000 NG, para depois vir um Rafale F-3 ou 4.
Nesse caso seria um M-2000 com uma capacidade bem acima dos -5 produzido ( montado ) aqui e com parceira também da Elbit.
Nesse caso o M-2000 NG poderia vir com um preço bem mais sedutor que foi outrora, com tanto que o Rafale esteja garantido para o 1º GDA.

Os Franceses não tem muito, o que oferecer, a não ser isso.

Se é bom ou não eu não vou julgar, mas como andam as coisas esquisitas eu não duvido nada.

Jin

Jin Jones escreveu:Vou dar um de Adv. do Diabo.

Tanto o Mirage-2000-5Mk2/Br como o Rafale são, em tese caças da 4ª geração.
Cuidado com esse papo de 4ª geração.

Se o lobby FR tiver tanta força assim, não duvidem que possa ser prod. aqui uma versão do M-2000 NG, para depois vir um Rafale F-3 ou 4.
Nesse caso seria um M-2000 com uma capacidade bem acima dos -5 produzido ( montado ) aqui e com parceira também da Elbit.
Nesse caso o M-2000 NG poderia vir com um preço bem mais sedutor que foi outrora, com tanto que o Rafale esteja garantido para o 1º GDA.

Os Franceses não tem muito, o que oferecer, a não ser isso.

Se é bom ou não eu não vou julgar, mas como andam as coisas esquisitas eu não duvido nada.

Jin

Não, Jin, o M2000 é um caça de terceira geração.


[ ]s

Jin Jones escreveu:Vou dar um de Adv. do Diabo.

Tanto o Mirage-2000-5Mk2/Br como o Rafale são, em tese caças da 4ª geração.
Cuidado com esse papo de 4ª geração.

Se o lobby FR tiver tanta força assim, não duvidem que possa ser prod. aqui uma versão do M-2000 NG, para depois vir um Rafale F-3 ou 4.
Nesse caso seria um M-2000 com uma capacidade bem acima dos -5 produzido ( montado ) aqui e com parceira também da Elbit.
Nesse caso o M-2000 NG poderia vir com um preço bem mais sedutor que foi outrora, com tanto que o Rafale esteja garantido para o 1º GDA.

Os Franceses não tem muito, o que oferecer, a não ser isso.

Se é bom ou não eu não vou julgar, mas como andam as coisas esquisitas eu não duvido nada.

Jin

Eu acho isso meio difícil Jin, a França quer de qualquer jeito emplacar o Rafale e precisa de dinheiro pro desenvolvimento das versões F-3 e possíveis futuros upgrades.

Foi até anunciado que após a entrega dos ultimos 2000-5 à Grecia, a linha do -2000 foi encerrada.

Acho muito divertido as expressões de alguns aqui sobre o que a FAB quer ou não, principalmente sobre equipamentos russos. Chega a ser risível tal comportamento, mas provavelmente é fruto de opinião de alguns fabianos descontentes que dizem tal coisa e que são reproduzidas no DB como verdades absolutas.

Estive reunido ontem com os que decidem, estarei reunido mais uma vez na próxima terça-feira (rapidamente) lá em BSB, quando estarei partindo em uma viagem "externa" a serviço do MD. Afirmo: certas coisas que leio aqui soam mal, muito mal, me parece que tem a intenção de tumultuar o fórum. Nada disso que dizem alguns poucos aqui é verdade.

Por fim, para deixar bem claro: a única proposta oficial oferecendo um caça de 5ªG que está sobre a mesa é dos russos. Ponto! Conversei com representantes oficiais da LM e eles foram taxativos, não existe uma proposta formal de F-35 para o Brasil, não existe uma proposta escrita (confirmada pela FAB e MD). O que existiu foi uma apresentação formal sobre este caça quando o Saito e o NJ estiveram nos EUA, o que existe de concreto nasceu e morreu naquela visita. Algo novo pode acontecer sim, mas até ontem, absolutamente nada.

Hoje o que temos de oficial dentro do MD e da FAB é: um lote de caças de 4ªG e a entrada do Brasil em um programa de um caça de 5ªG. Este último ainda vai demorar e não se trata de um caça pronto ou quase pronto. O que ainda pega é o caça de 4ªG, a decisão será mais política do que técnica.

O problema do caça de 4ªG não está no modelo em si, mas na quantidade que será comprada. Provavelmente a compra deste será de prateleira mesmo, mas existem "vendedores" putos com isso. Outro ponto que está pegando, a questão da integração dos nossos armamentos, se forem poucas unidades adquiridas, a integração será por nossa conta e coisa está ficando cara, sem falar que ainda não se sabe em quanto tempo ficará pronta (todas as aquisições).

Existem muito mais coisas rolando, mas por enquanto só isso posso dizer. Quem sabe ler, entenderá por completo o que eu disse.

sds,

Orestes


PS: cada vez mais sem tempo, que os amigos me desculpem pelas MP´s e emails ainda sem respostas, garanto que elas serão respondidas.

Ufa,

Orestes até que enfim alguma lógica no meio disto tudo, era muito repuxado a LM ter feito uma proposta concreta de F/A-35 a 30M$.

Boa viágem e bom trabalho

[[]]'s

soultrain escreveu:Ufa,

Orestes até que enfim alguma lógica no meio disto tudo, era muito repuxado a LM ter feito uma proposta concreta de F/A-35 a 30M$.

Boa viágem e bom trabalho

[[]]'s

Obrigado, Soultrain.

Mas algumas informações do representante da LM:

- preço sugerido do F-35: cerca de 60 mi dólares, mas o caça pelado (sem armamento, treinamento, suprimento para manutenção, etc.). Opinião: ainda acho muito baixo o valor, mesmo tendo questionado e colocado o cara contra a parede. Portanto só estou afirmando o que ouvi.

- nada de transferência de tecnologia, pelo menos da forma que falamos aqui no DB. Eles sabem que a FAB precisa de 120-140 caças para os próximos anos, logo com esta quantidade algumas "peças" poderiam ser fabricadas aqui (peças de grandes desgastes, etc.). A produção local (montagem) pode ser negociada, não existe impedimento algum, mas se for para uma quantidade expressiva de caças comprados (superior a 60-70 mínimos).

- impossível o repasse de qualquer parte dos códigos fontes, isto é inegociável.

- integram nossos armamentos por conta deles, mas a FAB não topa. (Na verdade eu dei uma sacaneada no cara dizendo algo mais ou menos assim: vocês não abrem a parte do software que nos permitiriam integrar nossos armamentos, mas oferecem a integração de nossos armamentos "gratuitamente", mas pra isso precisarão saber nossas informações sobre os armamentos! O cara não tinha lugar, aí eu enfiei a faca de vez: vocês não querem nos vender caças, mas mesmo assim, boa sorte!).

- data inicial de entrega (prevista) 2015-16, segundo a LM. Perguntei se o Brasil estaria no fim da fila ou se receberia um tratamente diferenciado, e ele disse que nem um coisa, nem outra. Disse que não existirão problemas para entregas deste caça, visto que todas as medidas para produção do F-35 em grande escala estão sendo tomadas, logo o Brasil receberia este caça na data indicada sem problema algum.

Taí, acredite quem quiser, mas isso é oficial (ou oficioso??? rsrs).


Abração,

Orestes

Desculpa CM
Não quero aborrece-lo com coisa pequena
Foi mal

Não há o que desculpar, você não disse nada demais e, se fui ríspido, lhe peço minhas mais sinceras desculpas.
Apenas tentei mostrar que problemas há em todo lado, mas determinadas mídias dão mais ênfase a uns e a outros. Nós, como ditos elite do pensamento em defesa(eu não me considero) temos que estar atentos a estas notícias direcionadas e filtrar. Só isso, não quis de maneira nenhuma ofender o amigo, nem minimamente.

Mais uma vez, lhe peço desculpas se fui ofensivo ou ríspido.

Obrigado.

OBS: Se foi uma brincadeira, não entendi.

É Orestes, essa resposta do cara da LM tá menos mirabolante, essa é mais viável e crível.

Quanto ao 4ºG, temo pelo tom da tua mensagem em relação a isto. Podemos estar prestes a engolir um dos maiores sapos da história da aviação militar, e sozinhos. Mas, se assim o desejarem, boa sorte a nós.

orestespf escreveu:Acho muito divertido as expressões de alguns aqui sobre o que a FAB quer ou não, principalmente sobre equipamentos russos. Chega a ser risível tal comportamento, mas provavelmente é fruto de opinião de alguns fabianos descontentes que dizem tal coisa e que são reproduzidas no DB como verdades absolutas.

Estive reunido ontem com os que decidem, estarei reunido mais uma vez na próxima terça-feira (rapidamente) lá em BSB, quando estarei partindo em uma viagem "externa" a serviço do MD. Afirmo: certas coisas que leio aqui soam mal, muito mal, me parece que tem a intenção de tumultuar o fórum. Nada disso que dizem alguns poucos aqui é verdade.

Por fim, para deixar bem claro: a única proposta oficial oferecendo um caça de 5ªG que está sobre a mesa é dos russos. Ponto! Conversei com representantes oficiais da LM e eles foram taxativos, não existe uma proposta formal de F-35 para o Brasil, não existe uma proposta escrita (confirmada pela FAB e MD). O que existiu foi uma apresentação formal sobre este caça quando o Saito e o NJ estiveram nos EUA, o que existe de concreto nasceu e morreu naquela visita. Algo novo pode acontecer sim, mas até ontem, absolutamente nada.

Hoje o que temos de oficial dentro do MD e da FAB é: um lote de caças de 4ªG e a entrada do Brasil em um programa de um caça de 5ªG. Este último ainda vai demorar e não se trata de um caça pronto ou quase pronto. O que ainda pega é o caça de 4ªG, a decisão será mais política do que técnica.

O problema do caça de 4ªG não está no modelo em si, mas na quantidade que será comprada. Provavelmente a compra deste será de prateleira mesmo, mas existem "vendedores" putos com isso. Outro ponto que está pegando, a questão da integração dos nossos armamentos, se forem poucas unidades adquiridas, a integração será por nossa conta e coisa está ficando cara, sem falar que ainda não se sabe em quanto tempo ficará pronta (todas as aquisições).

Existem muito mais coisas rolando, mas por enquanto só isso posso dizer. Quem sabe ler, entenderá por completo o que eu disse.

sds,

Orestes


PS: cada vez mais sem tempo, que os amigos me desculpem pelas MP´s e emails ainda sem respostas, garanto que elas serão respondidas.

Professor, tomando como certo o caça de quinta geração e sendo a Rússia a única que nos propõe os mesmos, logo só pode ser o PAK, não faria sentido para eles iniciarem outro projeto. Então a quantidade de caças de quarta geração pode ser maior do que as 36 unidades previstas? Sinceramente, acho pouco provável, a não ser que se pense na ampliação das unidades de defesa aérea e as entregas se iniciem por volta de 2012, já que o PAK deve estar sendo entregue por volta de 2020.



[ ]s

Pelo que entendi, deve ser 4ºG agora(não literalmente) em Anápolis, e 5ºG para no futuro substituir os F-5 e A-1.
Não sei se criarão novos GDA, afinal, o PAK não irá fazer apenas defesa aérea.

Este último ainda vai demorar e não se trata de um caça pronto ou quase pronto.

Então vamos nos juntar aos Russos e Indianos.... no máximo junto com os chineses, mas no máximo forçando e muito.

Conceito nacional sem uma potência por de trás (sem segundas interpretações)... impossível.



abraços[

orestespf escreveu:

soultrain escreveu:Ufa,

Orestes até que enfim alguma lógica no meio disto tudo, era muito repuxado a LM ter feito uma proposta concreta de F/A-35 a 30M$.

Boa viágem e bom trabalho

[[]]'s

Obrigado, Soultrain.

Mas algumas informações do representante da LM:

- preço sugerido do F-35: cerca de 60 mi dólares, mas o caça pelado (sem armamento, treinamento, suprimento para manutenção, etc.). Opinião: ainda acho muito baixo o valor, mesmo tendo questionado e colocado o cara contra a parede. Portanto só estou afirmando o que ouvi.

- nada de transferência de tecnologia, pelo menos da forma que falamos aqui no DB. Eles sabem que a FAB precisa de 120-140 caças para os próximos anos, logo com esta quantidade algumas "peças" poderiam ser fabricadas aqui (peças de grandes desgastes, etc.). A produção local (montagem) pode ser negociada, não existe impedimento algum, mas se for para uma quantidade expressiva de caças comprados (superior a 60-70 mínimos).

- impossível o repasse de qualquer parte dos códigos fontes, isto é inegociável.

- integram nossos armamentos por conta deles, mas a FAB não topa. (Na verdade eu dei uma sacaneada no cara dizendo algo mais ou menos assim: vocês não abrem a parte do software que nos permitiriam integrar nossos armamentos, mas oferecem a integração de nossos armamentos "gratuitamente", mas pra isso precisarão saber nossas informações sobre os armamentos! O cara não tinha lugar, aí eu enfiei a faca de vez: vocês não querem nos vender caças, mas mesmo assim, boa sorte!).

- data inicial de entrega (prevista) 2015-16, segundo a LM. Perguntei se o Brasil estaria no fim da fila ou se receberia um tratamente diferenciado, e ele disse que nem um coisa, nem outra. Disse que não existirão problemas para entregas deste caça, visto que todas as medidas para produção do F-35 em grande escala estão sendo tomadas, logo o Brasil receberia este caça na data indicada sem problema algum.

Taí, acredite quem quiser, mas isso é oficial (ou oficioso??? rsrs).


Abração,

Orestes

Mestre Orestes...

E qual seria a proposta "oficial" do Rafale?

Tio Orestes,

Também está treinando a Marselhesa! Afinal, o Sarkozy tem umas boas cartas na mangas, e que cartas BOAS!!!!


[ ]´s

orestespf escreveu:Acho muito divertido as expressões de alguns aqui sobre o que a FAB quer ou não, principalmente sobre equipamentos russos. Chega a ser risível tal comportamento, mas provavelmente é fruto de opinião de alguns fabianos descontentes que dizem tal coisa e que são reproduzidas no DB como verdades absolutas.

Estive reunido ontem com os que decidem, estarei reunido mais uma vez na próxima terça-feira (rapidamente) lá em BSB, quando estarei partindo em uma viagem "externa" a serviço do MD. Afirmo: certas coisas que leio aqui soam mal, muito mal, me parece que tem a intenção de tumultuar o fórum. Nada disso que dizem alguns poucos aqui é verdade.

Olá Orestes,

Parabéns por estar no meio do pessoal da FAB que está/estará decidindo o FX !

Porém, sobre certas coisas aqui no fórum DB soar mal, muito mal, do ponto de vista da FAB, boa parte da culpa é dela :

- de não ter transparência sobre planos de curto, médio e longo prazos : veja os EUA, Inglaterra, França, etc, eles publicam todo ano ou a cada tantos anos centenas de páginas de documentos (disponíveis em PDF gratuitamente na Internet) para todo mundo acompanhar quase tudo que será comprado no ano seguinte, N próximos anos, etc, com análises críticas de aumento de preços e atrasos nos cronogramas, etc. Tem país que até divulga um balanço de taxa de disponibilidade das aeronaves em cada esquadrão (ou tipo de aeronave) !

- veja o FX, desde 1998 eu discuto sobre isso na Internet ! Eu e vários aqui e de outros fóruns... enquanto isso um monte de "paisecos" (muito menores que nós em tamanho, PIB, população, etc) já compraram e receberam o equivalente a mais de um FX-1 original nosso...

- veja que recentemente foi divulgada no DOU gasto de US$ 43 mi (2008 e 2010) em Legacy para a FAB. Enquanto isso nem temos mísseis em qualidade e quantidade para a FAB operar em períodos de paz, i.e., pilotos realmente dispararem mísseis ar-ar, etc, em exercícios contra alvos drones, etc. Enquanto o GTE e outros esquadrões se empanturram com novos aviões, tem caçador da FAB se aposentando sem ter disparado um único míssil na vida... Para mim e a torcida do Flamengo, isso é revoltante.

orestespf escreveu: O problema do caça de 4ªG não está no modelo em si, mas na quantidade que será comprada. Provavelmente a compra deste será de prateleira mesmo, mas existem "vendedores" putos com isso. Outro ponto que está pegando, a questão da integração dos nossos armamentos, se forem poucas unidades adquiridas, a integração será por nossa conta e coisa está ficando cara, sem falar que ainda não se sabe em quanto tempo ficará pronta (todas as aquisições).

A FAB está caindo na real. Integração de armamentos e sensores é caríssima. Vide F-14 da US Navy que não tinham AMRAAM (a integração seria muito cara... isso para a US Navy que tem um orçamento sem comparação com o nosso), dezenas de US$ mi para tipicamente integrar mísseis ar-ar, ar-superfície a caças, etc. Se for míssil ar-ar BVR, às vezes não tem como compatibilizar com o radar (devido às frequências utilizadas) e o míssil BVR é subutilizado (AMRAAM em certos caças com MLU).

Como curiosidade : há mísseis ar-ar que só em desenvolvimento, testes e homologação foram disparados mais de 100 ! Se a FAB fizesse isso, gastaria toda a encomenda só testando e não sobraria um para uso operacional...

[]s, Roberto