TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31351 Mensagem por Mapinguari » Ter Jan 19, 2010 2:39 am

P44 escreveu:
bcorreia escreveu:Acabei de pegar a Veja dessa semana aqui para ler, e veio na contra capa uma propaganda da Saab/Gripen NG
Impressionante! COmo é possivel, numa publicação tão edónea e independente 8-]
P44, ter o anúncio não significa ter de deixar de ser idônea e independente. O problema é quando a revista assume clarame te uma postura lobbysta em favor de determinado candidato, publicando notas e matérias claramente intencionadas a prejudicar os demais concorrentes.
A revista especializada da qual sou colaborador publicou edições com matérias sobre os concorrentes do F-X2, algumas das quais escritas por mim, e em todas elas, havia anúncios de todos os concorrentes.
Teve um caso engraçado, numa edição que tinha uma entrevista com Merialdo, da Dassault e, numa foto, ele segurava uma edição da revista que tinha o Super Hornet na capa! :mrgreen:
Ainda bem que ele não percebeu... [003]




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31352 Mensagem por Mapinguari » Ter Jan 19, 2010 3:47 am

Carlos Mathias escreveu:
Na verdade, ninguém sabe ao certo quanto o arrasto do tanque aumenta o consumo, isso vai depender da altitude/densidade do ar, e do formato aerodinâmico do tanque, além disso, temos o CFT, que quase anula esse problema.
Mesmo o CFT degrada o avião, menos que os tanques subalares, mas degrada.
A regra do consumo é empírica, mas é uma fórmula prática e fácil de se entender. Logicamente que para consumos exatos, somente estudos dos fabricantes sobre isso poderiam responder.
Mas na média, é isso, metade do que é levado nos subalares é gasto só para levá-los.
Sem dúvida levar o combustível internamente reduz o arrasto, porém, a célula terá que ser muito maior. Aí começamos a pensar na equação, tamanho, custo, alcance, etc... Como falaram acima, um caça muito pesado perde em flexibilidade.
Num país de dimensões prá lá de continentais como a Rússia, é o caça perfeito, que assim como os EUA, não abrem mão de um caça pesado.
Na verdade o caça pesado não perde em flexibilidade nada além do que um médio cheio de tanques.
Se um caça médio for pego com seus tanques cheios e tiver que alijá-los, corre o risco de cair seco no retorno ou fuga.
Se o confronto ocorrer como planejado, numa janela temporal onde os TEx já tiverem sido alijados, a coisa vai correr bem. Mas ainda assim, e a volta? Se para chegar ali precisou-se de três tanques de 2000L, e na volta onde ele vai arrumar esses 6000l de comb?
Um KC!!!!
Mas aí a conta do custo sobe estratosfericamente, além de arriscar um KC numa área perigosa. Um KC, escoltas, cobertura radar por AWACS ou rede em terra, que deverá estar perto do ponto de reabastecimento...

A conclusão é que para operações profundas e independentes, no país inimigo, o caça pesado é a resposta.
Dá prá fazer com um médio? Dá, mas com limitações. Com um leve, dá? Sim, dá, mas imaginemos as limitações e a rede de apoio envolvida durante todo o tempo da missão !

Sobre desempenho aerodinâmico do avião, no caso do Flanker, mais precisamente o Su-27S, basta queimar 30% do combustível interno, ainda restam umas 7 toneladas de combustível, carregadas internamente e sem ocupar um só cabide de armas.

Um caça médio/leve, alijando os TEx, e estando com a capacidade máxima interna, qual seria a limitação?
E o retorno?
Quanto tempo de PC ele pode manter?
Qual a margem de manobra/opção terá o piloto para escolher engajar ou fugir?
Ele pode fazer o jogo do gato e rato? Atira, acelera e "foge". Meia volta, atira acelera e "foge"...
Como estava carregado de tanques, quantas armas ar-ar sobraram para essa brincadeira?

Num Su-35BM são até 12 R-77 e 10~7 toneladas de comb. para atirar e fugir, repetidamente, em salvas de dois mísseis, que aumentam muito o PK.
São seis tentativas antes que restem "apenas" 4 R-73 de curto alcance.

Um caça leve sem seus preciosos TEx conseguiria enfrentar isso?
Quantos tiros (mísseis) ele daria antes de ficar na mão?
Supondo um caça com seis MAA, são duas salvas de dois BVR e acabou, ou foge, ou morre.
Mas e o comb.? Agora só restam os tanques internos e já se gastou muito usando PC no atira e foge...
Uma vez que nas missões de menor alcance, sobra célula.
Sobrar poder nunca matou ninguém numa guerra, ao contrário, você pode modular a força da sua porrada.
Mas você sempre terá à disposição o mega-fucker-esculhambeitor punch de um caça pesado ao alcance da mão.

Em tempos de paz, o poder cobra seu preço em custos. Mas uma Força aérea se prepara para a guerra ou para treinar eternamente sem jamais pensar numa guerra contra um inimigo bem preparado?

Além disso, quanto se ganha em poder de dissuasão equipando-se uma FAer com caças pesados de longo alcance e elevada capacidade de destruição?
Quanto se economiza ao evitar-se uma guerra/aventura mostrando os super porretes e os pregos looooongos na ponta dele?
Imaginemos a queda do PIB, o fechamento de empresas fugindo de um país em guerra, o declínio dos investimentos externos, o custo dos militares e meios perdidos numa guerra...

Se a Argentina tivesse investido em caças de longo alcance (se houvesse essa possibilidade), que pudessem combater sobre e ao redor das ilhas por um bom tempo, com uma boa carga de armas de grande impacto, com sistemas potentes e independentes dos de terra...
Os Sea Harriers voariam "tranquilos" como voavam, contra alguns F-14, por exemplo?

Que país se sentiria à vontade contra uma FAB equipada com caças capazes de alcançar qualquer país da região com uma carga de armas bastante efetiva? Ou que tal alcançar uma frota profundamente no Atlântico, numa ataque coordenado com um SSN?

Enfim, é uma categoria diferente e acima.

Abraços!!!!
Esse tópico do F-X2 começou a ficar interessante de novo, sem aquelas arroubos paixoníticos em defesa de caça A ou caça B, na base do porque o meu é maior, porque o meu é mais bonito, etc.
Como a opção pelo Rafale é caso consumado, acho que deveríamos voltar nossa atenção sobre o impacto dessa opção em nossa Força Aérea, os prós e os contras, as mudanças na doutrina, etc. Esse sim, é um assunto de meu total interesse... ;-)




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31353 Mensagem por Mapinguari » Ter Jan 19, 2010 3:50 am

Francoorp escreveu:
gaitero escreveu:
Mapi.. eu observei a tabela e achei um dado interessante, não sei se você concorda... é o ultimo, relação raio de ação x carga...

Verdade gaitero o Gripen é melhor, nesta relação, somente ao Mig-29. O Rafale vai bem demais hein?? 8-]
O Gripen mostrado ali é o A. Mesmo assim, a carga bélica estipulada é ridícula. Até o T-27 faria melhor. Por isso a tabela não pode ser usada para comparar aeronaves tão diferentes.
O ideal seria, como eu disse antes, estipular uma determinada carga para todas as aeronaves comparadas e, aí sim, analisar a relação carga x raio de combate.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31354 Mensagem por Mapinguari » Ter Jan 19, 2010 4:05 am

Carlos Mathias escreveu:
pq o combustivel externo queima de maneira mais ineficiente que o interno?
Não é que queime diferente, é que o arrasto gerado pelo tanque consome metade do comb. nele meramente para transportá-lo.
Esse é um dado muito discutível. Claro que os tanques externos provocam mais arrasto, mas é difícil avaliar o quanto isso afeta cada aeronave. E, pior ainda, afeta cada aeronave de modo diferente.
Lembra o caso do Mirage IIIEBR? Ele tinha à disposição o tanque grandão, bojudo, com o qual o caça s;ó voava subsônico e tinha aqueles afiladinhos, que usavam um cabide curtinho, coladinho às asas, chamados na FAB de tanques supersônicos pela óbvia razão de que, com eles, o Mirage podia voar supersônico, embora levasse a metade do combustível do tanque bojudão.
Levar combustível externamente pode também limitar a capacidade de manobra dos caças, não pela carga em si, mas pelo fato de que alguns tipos de cabides não suportariam cargas G acima de determinado fator. Um caça que não tem essa limitação é o F-15E Strike Eagle.
No caso do Su27, lembro de ter lido no livro Flanker, de Andrei Fomin, que tenho aqui, que com o máximo de combustivel interno, de 10t, o Flanker tem limitações de manobras acima de 5 ou 6 G (não lembro agora). Somente após o combustivel ter sido consumido até determinado nível é que o caça ficava "liberado" para manobrar a 9 Gs.
Mas, na verdade, na prática, isso tudo é obviamente considerado na hora de se planejar uma missão e qualquer caça tem seus pontos fortes e seus pontos fracos.
Por maior que seja, seja bimotor ou seja monomotor, um caça é uma solução de compromissos entre o pessoal de voo (pilotos) e o pessoal de projeto (engenheiros), que tem que reunir numa célula e resolver uma série de requisitos conflitantes! :mrgreen:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31355 Mensagem por Mapinguari » Ter Jan 19, 2010 4:14 am

Santiago escreveu:
Ele pode levar até 5 tanques e sobram 6 suportes livres: 1 e 11, 2 e 10, 7 e 5

[]s
Eu vi apenas 3 tanques, Santiago.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31356 Mensagem por Carlos Lima » Ter Jan 19, 2010 7:56 am

Mapinguari escreveu: Esse é um dado muito discutível. Claro que os tanques externos provocam mais arrasto, mas é difícil avaliar o quanto isso afeta cada aeronave. E, pior ainda, afeta cada aeronave de modo diferente.
Lembra o caso do Mirage IIIEBR? Ele tinha à disposição o tanque grandão, bojudo, com o qual o caça s;ó voava subsônico e tinha aqueles afiladinhos, que usavam um cabide curtinho, coladinho às asas, chamados na FAB de tanques supersônicos pela óbvia razão de que, com eles, o Mirage podia voar supersônico, embora levasse a metade do combustível do tanque bojudão.
Levar combustível externamente pode também limitar a capacidade de manobra dos caças, não pela carga em si, mas pelo fato de que alguns tipos de cabides não suportariam cargas G acima de determinado fator. Um caça que não tem essa limitação é o F-15E Strike Eagle.
No caso do Su27, lembro de ter lido no livro Flanker, de Andrei Fomin, que tenho aqui, que com o máximo de combustivel interno, de 10t, o Flanker tem limitações de manobras acima de 5 ou 6 G (não lembro agora). Somente após o combustivel ter sido consumido até determinado nível é que o caça ficava "liberado" para manobrar a 9 Gs.
Mas, na verdade, na prática, isso tudo é obviamente considerado na hora de se planejar uma missão e qualquer caça tem seus pontos fortes e seus pontos fracos.
Por maior que seja, seja bimotor ou seja monomotor, um caça é uma solução de compromissos entre o pessoal de voo (pilotos) e o pessoal de projeto (engenheiros), que tem que reunir numa célula e resolver uma série de requisitos conflitantes! :mrgreen:

[100] [009] Nao vale a pena se apegar nesse tipo de discussao...

'E super-trunfo demais e cada Forca Aerea tem maneiras variadas de empregar uma aeronave de combate.

[]s
CB_ima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31357 Mensagem por Penguin » Ter Jan 19, 2010 9:29 am

Mapinguari escreveu:
Santiago escreveu:
Ele pode levar até 5 tanques e sobram 6 suportes livres: 1 e 11, 2 e 10, 7 e 5

[]s
Eu vi apenas 3 tanques, Santiago.

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[]s




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31358 Mensagem por kekosam » Ter Jan 19, 2010 11:37 am

Santiago, esta config. com 5 tanques não é apenas para operações "Buddy-Buddy"???




Assinatura? Estou vendo com meu advogado...
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31359 Mensagem por Mapinguari » Ter Jan 19, 2010 12:11 pm

Santiago escreveu:
Mapinguari escreveu: Eu vi apenas 3 tanques, Santiago.

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Imagem

[]s
Uma imagem vale por mil palavras, hehehe... :D




Mapinguari

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31360 Mensagem por kekosam » Ter Jan 19, 2010 12:24 pm

Mapinguari, a imagem não abre aqui... :cry:
Me vali dos textos apenas... :roll:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31361 Mensagem por bcorreia » Ter Jan 19, 2010 12:50 pm

Santiago escreveu:
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[]s
Mas essa configuração não seria mais usada para translado e Reabastecimento (só não sei se o F18 teria essa capacidade)?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31362 Mensagem por Justin Case » Ter Jan 19, 2010 12:54 pm

Amigos,

Na foto, que está na estação ventral? Um tanque de combustível ou um reabastecedor "buddy-buddy"?
Abraços,

Justin




PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31363 Mensagem por PRick » Ter Jan 19, 2010 12:58 pm

bcorreia escreveu:
Santiago escreveu:
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Imagem

[]s
Mas essa configuração não seria mais usada para translado e Reabastecimento (só não sei se o F18 teria essa capacidade)?

Quanto essa configuração da foto, são 04 tanques e um pod buddy-buddy, e não a citada de 05 tanques e mais cargas, que daria exatamente a capacidade máxima de carga do F-18E ou até um pouco acima. O F-18E já um aeronave com sérios problemas com carga alar alta, ainda ainda mais com tanques, queria saber qual seria a velocidade máxima assim, e como ficaria a capacidade de manobra. É evidente que na foto os tanques estarão quase vazios, caso contrário o catrapo seria impossível.

[]´s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31364 Mensagem por Justin Case » Ter Jan 19, 2010 2:14 pm

Amigos,

Detalhes do status do Programa Rafale na França:

FRANCE 's DGA Awards Multi-year Contract for 60 Rafales
18/01/2010
Defense Aerospace

The French Ministry of Defence on Dec. 31, 2009 awarded Dassault Aviation a multi-billion euro, multi-year production contract to deliver 60 Rafale F3 combat aircraft. These aircraft will be delivered beginning in 2015 with the new active antenna radar and enhanced self-protection suite.

This latest order, approved by the defense ministry's Ministerial Committee on Investments on Nov. 12, covers 50 aircraft for the French air force and 10 for the French navy. It also includes an option to upgrade a number of French navy Rafale F1s to the latest F3 standard, as well as spare parts, support equipment and related services.

This order brings the total number of Rafales ordered by France to 180, out of a planned total of 286 aircraft: 228 for the air force and 58 for the navy. However, the French MoD retains the option to order 9 additional aircraft so as to return the program to the nominal number of 295 aircraft.

Related contracts have also been awarded to Snecma for the aircraft's M-88 engines and to MBDA for its weapons.

A spokesman for DGA, the French defense ministry's directorate-general of armaments, confirmed that the order was awarded on Dec. 31, 2009 but declined to state its value. Dassault Aviation declined to comment.

Deliveries on this order, known as Commande Globale n° 4 (Global Order n° 4) and authorized under the 2009 budget, are scheduled to begin in 2015, according to Parliamentary reports, at an average rate of 10.5 aircraft per year. This leaves some flexibility for Dassault to increase the production rate in the event that one of the anticipated export orders materializes.

As of the end of 2009, Dassault had delivered 82 Rafales (54 for the air force and 28 for the navy), of which three have been lost in accidents. Deliveries in 2010 are due to total 11 aircraft (8 for the air force, 3 for the navy), and will bring the total number of Rafales delivered by end 2010 to 93.

In parallel, the French air force is gradually introducing the latest F3 standard aircraft, which will be capable of all planned missions and which will carry additional weapons including the AM-39 Exocet anti-ship missile and the Reco NG reconnaissance pod. The F3 version was qualified by the air force in July 2008, and will equip the 7th Fighter Wing's first operational squadron at Saint Dizier air base by mid-2010.


Desculpem por postar em inglês, mas tradutores automáticos não faltam por aí.

Abraços,

Justin




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31365 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Jan 19, 2010 5:26 pm

Enquanto isso, na terra da boa vontade fantasmagórica... :roll: :lol:




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