Sobre o KC-390

[sapao]

Espera um pouco, vc diz que o Super Tucano estava amortizado devido ao projeto do T-27. O Tucano para os EUA não era um desenvolvimento do T-27? Então porque o projeto americano é totalmente diferentre do Super tucano? Ele é muito mais parecido com o Super Tucano do que com o T-27. Quanto ao pagamento do projeto é natural que o GF tenha dado, mas não quer dizer que o brake even seja a partir do 99° avião.
Sapao escreveu: Estava amortizado devido a caracteristicas do projeto que evitaram algumas homologações que já eram aprovadas para o t-27; o aparelho fornecido para o JPATS era diferente tanto do T-27 quanto do A-29.
Sobre o break even, acho que o Sabre já explicou melhor do que eu.

Se o mercado de COIN era piada como vc diz, eles são muito mais cegos do que previa. Qualquer tecnico com algum conhecimento no mercado militar enxergava isto: paises que necessitavam substituir seus aviões COIN, mas queriam um com baixo custo operacional e tecnologia moderna. Se vc contar paises da America Latina, Africa, Oceania e verificar qual deles operam aviões deste tipo necessitando de urgente substituição verá que a conta é grande. Tanto é que o UNICO país que adquiriu o Super Tucano para ser utilizado como treinador foi o Chile.
Sapão escreveu: cegos hoje, mas será que no final da decada de 90, quanto a necessidade de um substituto para o AT-27 foi levantada pela FAB, todo mundo pensava assim?
Acho que não, caso contrário já teriamos varios projetos similares operacionais, o que não existe. A tendencia sempre foi a utilização de aeronaves a jato, de alto e baixa performance. O conceito surgiu de uma oportunidade vislumbrada pela EMBRAER junto com uma necessidade da FAB, dai a ideia de desenvolver uma aeronave que viessa a entrar no mercado como um substituto do T-27 como treinador e tambem de ataque leve (exatamente o que o T-27 fazia/faz); na verdade a vocação para COIN está muito mais em voga hoje devido aos conflitos recentes, isso foi o que quis dizer.
E além do Chile nós tambem o utilizamos como treinador.

Os paises que adquiriram C-130E e H novos quando estava em produção são muito menores do que os que adquiriram usados.Que eu saiba a produção do Hercules nunca cessou, sendo substituido pelo J lá pelo ano 2000
Os que podem comprar um novo já adquiriram, vou citar alguns deles de cabeça: Inglaterra, Canadá, Austrália, Arabia Saudita(estes em processo de produção), Holanda, Noruega,Dinamarca, Coréia do Sul,Itália, Israel, etc... mais de 200 já produzidos, apesar de caros.
Sapão escreveu: mas isso corrobora o que disse: quem quiser C-130 hoje ou vai comprar usado ou vai de J, porque a linha de produção dos E/H está encerrada.
Sobre as vendas, foi o que eu disse: com a utilização do FMS não se pode ter uma estimativa de mercado ou concorrencia... Quantos desses países tiraram relamente dinheiro do bolso nessas aquisiçõs?
O dia em que começarmos a financiar nossas parcerias com nosso dinheiro publico em prol da nossa politica externa, ai talvez possamos partir para esse tipo de comparação!

Quanto a administração da EMBRAER, não está fora do assunto, pois para fazer um jato maior é necessário um avião com maior parte de material composto, tecnologia que a EMBRAER está tentando desenvolver, e justamente o que o KC-390 necessita. A proposta inicial dispensava este composto em partes vitais do avião, pois usava asas do EMB-190, com o aumento da capacidade , foi necessário uma nova asa, e consequentemente um novo custo. Só na porta traseira, gastaram uma verdadeira fortuna para tentar utilizar um que abre lateralmente( parecido com o Starlifter), simplesmente não conseguiram, e terão que voltar para o velho sistema do C-130, que dificulta a entrada de blindados com muita altura. Parece fácil, para uma industria que é a terceira do mundo como vc escreveu, mas projetar um avião militar não é simples assim.
A apresentação de um relatório errado considero sim um crime, um desrespeito ao acionista, entretanto como se trata de equipamento militar, eles nunca vão admitir que erraram, e pode-se mascarar um eventual fracasso com inumeras muletas: crise mundial, contingenciamento de verbas, mudança na geopolitica,etc...
Como vc acha que a Airbus estaria tentando explicar aos acionistas o imenso atraso e a fuga dos compradores do A400?
A margem de lucro de uma produção de avião militar é justamente maior (pelo menos 4 vezes a do mercado civil) pelas dificuldades de venda e do custo do projeto, muita coisa vira fundo perdido....
Sapao escreveu: concordo em tudo, menos na parte de que propositalmente alguem iria mentir em um assunto assim, ainda mais com parcerias internacionais. E a AIRBUS já disse mais de uma vez que o preço vai ser maior do que o esperado e vai demorar mais do que se previa. Você está dizendo que a EMBRAER está sofrendo do mesmo mal e preferiu omitir a informação?

Abraço

Hélio

[sapao]

Boa tarde,

Não existe a figura do "break even point" quando um projeto é totalmente financiado pelo governo, como foi o caso do A-29, e como é o caso do KC-390. Este conceito se aplica apenas aos projetos financiados pela própria empresa, como é o caso das aeronaves civis.

Exportar aeronaves interessa ao governo porque gera divisas e empregos. O que não é pouca coisa.

Os royalties são insignificantes.

O preço cobrado pela Embraer pelos trabalhos de desenvolvimento do KC-390 já tem embutido os seus lucros. A Embraer não está trabalhando "à risco".

Portanto, caso não seja vendido nenhum KC-390 para outro cliente além da FAB, a Embraer não terá nenhum prejuízo. Apenas uma frustração de receitas.

Sabre

Grato Sabre,
era o que tentava explicar mas não consegui me expressar!

[helio]

Espera um pouco, vc diz que o Super Tucano estava amortizado devido ao projeto do T-27. O Tucano para os EUA não era um desenvolvimento do T-27? Então porque o projeto americano é totalmente diferentre do Super tucano? Ele é muito mais parecido com o Super Tucano do que com o T-27. Quanto ao pagamento do projeto é natural que o GF tenha dado, mas não quer dizer que o brake even seja a partir do 99° avião.
Sapao escreveu: Estava amortizado devido a caracteristicas do projeto que evitaram algumas homologações que já eram aprovadas para o t-27; o aparelho fornecido para o JPATS era diferente tanto do T-27 quanto do A-29.
Sobre o break even, acho que o Sabre já explicou melhor do que eu.

Hélio escreveu:O Tucano JPATS tem muito mais semelhança ao Super Tucano do que o T-27. Até o motor utilizado é igual., sendo a fuselagem totalmente reconfigurada para receber tal motorização.
Sobre o break even, desculpe mas vcs a grande diferença é que vcs não estão analisando os dados como empresa, e sim como orgãos publicos, muito comum em relatórios oficiais que desprezam dados. Gostaria de lembrar vcs que embora tenha participação do governo, inclusive no seu conselho administrativo, a EMBRAER é uma sociedade anonima, não coloca politicos em cargos de diretoria e visa lucros, tal qual vc mostrou preocupação, presta conta aos acionistas.
Então, para TODOS os seus produtos existe sim calculo de custos e margem de lucros, e para tanto exite um calculo de break even. Caso contrário, era só entregar aviões a paises amigos a cobrando somente a matéria prima e mão de obra, afinal o ponto de equilibrio já foi alcançado há tempos não é mesmo, agora é só lucro.......
Por favor, não concluam que por ter custo do projeto pago, o break even foi alcançado. Isto é um ponto de vista muito simplista.



Se o mercado de COIN era piada como vc diz, eles são muito mais cegos do que previa. Qualquer tecnico com algum conhecimento no mercado militar enxergava isto: paises que necessitavam substituir seus aviões COIN, mas queriam um com baixo custo operacional e tecnologia moderna. Se vc contar paises da America Latina, Africa, Oceania e verificar qual deles operam aviões deste tipo necessitando de urgente substituição verá que a conta é grande. Tanto é que o UNICO país que adquiriu o Super Tucano para ser utilizado como treinador foi o Chile.
Sapão escreveu: cegos hoje, mas será que no final da decada de 90, quanto a necessidade de um substituto para o AT-27 foi levantada pela FAB, todo mundo pensava assim?
Acho que não, caso contrário já teriamos varios projetos similares operacionais, o que não existe. A tendencia sempre foi a utilização de aeronaves a jato, de alto e baixa performance. O conceito surgiu de uma oportunidade vislumbrada pela EMBRAER junto com uma necessidade da FAB, dai a ideia de desenvolver uma aeronave que viessa a entrar no mercado como um substituto do T-27 como treinador e tambem de ataque leve (exatamente o que o T-27 fazia/faz); na verdade a vocação para COIN está muito mais em voga hoje devido aos conflitos recentes, isso foi o que quis dizer.
E além do Chile nós tambem o utilizamos como treinador.

Hélio respondeu: O mercado era visivel desde os anos 90, várias revistas especializadas como FLIGHT International, e Aviation Week, já comentavam este nicho. Arazão era que havia um desprezo para paises como os EUA e Russia que ao invés de produzir produtos visando a exportação (tal como o F-5) preferiam atender seus interesses como o A10 e SU-25.
A EMBRAER visualizou uma grande oportunidade aliando as necessidades da FAB com um produto com grande potencial de exportação. Como já tinha expertize em treinadores turbo-helice saiu na frente.
O mesmo está acontecendo com os aviões de transporte, como a Lockheed tem expertise em transportes de medio porte, saiu na frente. A vocação COIN esteve muito mais em voga nos anos 60/70 quando foram inicialmente adaptados aviões para esta finalidade como o B-26,T-28, Cessna O-1 e outros especialmente produzidos para suprir esta necessidade como o OV-10.
Embora esteja fora de moda nos anos subsequentes, SEMPRE houve esta necessidade para abastecer as FA com poucos recursos. O A-29 está sendo exportado também justamente para estes países como Angola, Burkina Fasso e Rep Dominicana
Sim , o Brasil também utiliza o A-29 para treinamento mas o Chile foi o unico pais que adquiriu ESPECIFICAMENTE para esta finalidade.





Os paises que adquiriram C-130E e H novos quando estava em produção são muito menores do que os que adquiriram usados.Que eu saiba a produção do Hercules nunca cessou, sendo substituido pelo J lá pelo ano 2000
Os que podem comprar um novo já adquiriram, vou citar alguns deles de cabeça: Inglaterra, Canadá, Austrália, Arabia Saudita(estes em processo de produção), Holanda, Noruega,Dinamarca, Coréia do Sul,Itália, Israel, etc... mais de 200 já produzidos, apesar de caros.
Sapão escreveu: mas isso corrobora o que disse: quem quiser C-130 hoje ou vai comprar usado ou vai de J, porque a linha de produção dos E/H está encerrada.
Sobre as vendas, foi o que eu disse: com a utilização do FMS não se pode ter uma estimativa de mercado ou concorrencia... Quantos desses países tiraram relamente dinheiro do bolso nessas aquisiçõs?
O dia em que começarmos a financiar nossas parcerias com nosso dinheiro publico em prol da nossa politica externa, ai talvez possamos partir para esse tipo de comparação!

Hélio escreveu: é logico Sapão, quem quiser um Hercules A,B,C,D,E,ou H tem que ir no mercado de usados pois eles sairam de linha, da mesma forma que se eu quiser um Gol Bolinha tenho que ir no mercado de usados!
Sinceramente não sei se os "J" foram vendidos via FMS, não acredito pois nunca ví em revistas especializadas como a Air Forces Monthly que informam todos os dados de aquisição da maioria dos paises, qquer informação a respeito de venda de "j" por FMS.
Se são oferecidos pelo FMS é mais uma arma da concorrencia, as quais devem ser previstas quando se elabora um estudo de viabilidade de mercado, caso contrário se torna uma desculpa de perdedor....



Quanto a administração da EMBRAER, não está fora do assunto, pois para fazer um jato maior é necessário um avião com maior parte de material composto, tecnologia que a EMBRAER está tentando desenvolver, e justamente o que o KC-390 necessita. A proposta inicial dispensava este composto em partes vitais do avião, pois usava asas do EMB-190, com o aumento da capacidade , foi necessário uma nova asa, e consequentemente um novo custo. Só na porta traseira, gastaram uma verdadeira fortuna para tentar utilizar um que abre lateralmente( parecido com o Starlifter), simplesmente não conseguiram, e terão que voltar para o velho sistema do C-130, que dificulta a entrada de blindados com muita altura. Parece fácil, para uma industria que é a terceira do mundo como vc escreveu, mas projetar um avião militar não é simples assim.
A apresentação de um relatório errado considero sim um crime, um desrespeito ao acionista, entretanto como se trata de equipamento militar, eles nunca vão admitir que erraram, e pode-se mascarar um eventual fracasso com inumeras muletas: crise mundial, contingenciamento de verbas, mudança na geopolitica,etc...
Como vc acha que a Airbus estaria tentando explicar aos acionistas o imenso atraso e a fuga dos compradores do A400?
A margem de lucro de uma produção de avião militar é justamente maior (pelo menos 4 vezes a do mercado civil) pelas dificuldades de venda e do custo do projeto, muita coisa vira fundo perdido....
Sapao escreveu: concordo em tudo, menos na parte de que propositalmente alguem iria mentir em um assunto assim, ainda mais com parcerias internacionais. E a AIRBUS já disse mais de uma vez que o preço vai ser maior do que o esperado e vai demorar mais do que se previa. Você está dizendo que a EMBRAER está sofrendo do mesmo mal e preferiu omitir a informação?

Helio escreveu: Não Sapão, não acredito em mentira deliberada, e sim uma estratégia de vendas para tentar persuadir investidores. Uma pessoa desavisada e leiga, ao ler que tem um potencial de vendas de 695 aviões para 77 países acredita que será um grande negócio. Agora,pergunto, vc que tem conhecimento muito maior nesta área que a maioria dos brasileiros enxerga um potencial de vendas de 695 aviões? Se isto é confiável, é o negocio do século, vamos sacar nossos FGTS e investir na EMBRAER!!!!!!!
Tal qual a Airbus fez, divulgando à midia os atrasos e o brutal encarcimento do projeto do A400, vai chegar uma hora que isto será inevitável e publicar.
Podem até mascarar o "sucesso" do projeto e comemorar o feito entregando a encomenda para a FAB e omitir o citado no estudo de viabilidade de mercado. Pra quem acha o ponto de equilibrio foi alcançado foi um feito bem sucedido. O brasileiro tem uma memória curtíssima, ninguém vai se lembrar do fantático estudo de viabilidade de mercado que a EMBRAER publicou na época do lançamento do projeto....

Abraço

Hélio

[denilson]

A EMBRAER tem este numero? Com certeza sim, mas veja que ao divulgar o malfadado Estudo de Viabilidade de Mercado nos releases durante o lançamento do projeto do avião , eles previam um "modesto" mercado de 695 aviões para nada menos que 77 países. Dá para acreditar? Se tinham um mercado gigante como este, para que ter que declarar que o ECT iria encomendar os KC-390? Hélio

Helio, recordo desse "modesto mercado de 695 aviões para nada menos que 77 países" saiu numa edição da revista Força Aérea (que ja não nenho mais) mas recordo bem que o valor 695 ou 700 aeronaves era o total do mercado mundial, substituições e crescimento (acho que excluiria o mercado interno de EUA e Russia) mas o que recordo bem é que a Embraer pretendia abocanhar uma fração desse mercado potencial, o numero que a Embraer pretendia não recordo.
Abraços
Denilson

[helio]

A EMBRAER tem este numero? Com certeza sim, mas veja que ao divulgar o malfadado Estudo de Viabilidade de Mercado nos releases durante o lançamento do projeto do avião , eles previam um "modesto" mercado de 695 aviões para nada menos que 77 países. Dá para acreditar? Se tinham um mercado gigante como este, para que ter que declarar que o ECT iria encomendar os KC-390? Hélio

Helio, recordo desse "modesto mercado de 695 aviões para nada menos que 77 países" saiu numa edição da revista Força Aérea (que ja não nenho mais) mas recordo bem que o valor 695 ou 700 aeronaves era o total do mercado mundial, substituições e crescimento (acho que excluiria o mercado interno de EUA e Russia) mas o que recordo bem é que a Embraer pretendia abocanhar uma fração desse mercado potencial, o numero que a Embraer pretendia não recordo.
Abraços
Denilson

Denilson
é claro que a EMBRAER nunca teve a pretensão de abocanhar todo o mercado, mas o importante é que este mercado citado de 695 aviões em 77 países nunca existiu, pois se considerou TODOS os operadores incluindo os pobres como o Paraguai e Bolivia.. um dado absurdamente superdimensionado, é disto que estou falando.

Abraço
Hélio

[denilson]

Helio, tu tem a fonte dessa sua afirmação? Que me lembre, esses 77 países eram os que possuíam aeronaves da mesma categoria do C-130 e que no futuro necessitariam de substituição e mercados potenciais. Países como Paraguai e Bolívia no meu entender necessitam de aeronaves dessa classe, podem até não ter dinheiro hoje para comprar, mas são um mercado potencial (futuro, bem futuro).

[helio]

Helio, tu tem a fonte dessa sua afirmação? Que me lembre, esses 77 países eram os que possuíam aeronaves da mesma categoria do C-130 e que no futuro necessitariam de substituição e mercados potenciais. Países como Paraguai e Bolívia no meu entender necessitam de aeronaves dessa classe, podem até não ter dinheiro hoje para comprar, mas são um mercado potencial (futuro, bem futuro).

Denilson
Eu ví recentemente este dado absurdo compilado novamente numa matéria rcente do Roberto Bertazzo no site da UFJF Defesa.
É claro que o Paraguai e Bolivia por serem operadores de um Hercules , entretanto por não adquirir costumeiramente aviões de ´fabrica(exceto os "caças" Karakorum e "Xavante") é um cenário utópico imaginar que fossem adquirir um KC-390 novo de fábrica.
Este estudo de viabilidade de mercado lançado pela EMBRAER, como já escreví, visava impressionar um publico leigo, é muito parecido com aquelas plantas de apartamentos que vimos nos anuncios de incorporadores. No papel cabe tudo, cama, armário, escrivaninha, mas quando o apê fica pronto vc percebe que não era bem isso.....
Agora, que tem muito entusiasta que caiu nesta previsão tem......

[denilson]

Helio, quando se coloca a palavra "potencial", num estudo, isso já é auto-explicativo.
Uma venda para a Bolívia, por exemplo, é muito mais política do que técnica, havendo a vontade política do brasil (e financiamento) e a vontade política da Bolivia, a venda pode acontecer.
Sinceramente não vejo nada de absurdo num levantamento de mercado mundial POTENCIAL de 700 aeronaves dessa classe, ainda mais por que tinha a informação de que a Embraer iria brigar pela venda de uma fração desse mercado potencial, pena eu não recordar o valor dessa fração de mercado o qual a Embraer estava disposta a brigar pela venda, esse número sim é interessante analisarmos para ver se é algo plausível ou não.
Vamos verificar um pouco de números para termos uma boa ideia do que estamos falando.
De acordo com http://pt.wikipedia.org/wiki/C-130_Hercules foram construídos mais de 2 000 aeronaves de mais de 40 modelos do Hercules utilizados em mais de 50 nações.
Assim podemos verificar que dos 77 países do estudo, 50 utilizam o C-130.
Não faço a mínima ideia de quantos são utilizados pelos EUA, tem muitas substituições e tal, mas se for algo perto de 60% dos 2.000 produzidos, ainda sobram umas 800 aeronaves, isso sem contar com as outras aeronaves da mesma classe espalhadas pelo mundo, ainda podemos somar a isso o crescimento da frota mundial, a própria FAB é um exemplo de crescimento, se não me engano chegamos a ter 24 C-130 e estamos comprando 28 KC-390.
Não estou afirmando que tal estudo esteja correto, apenas não estou vendo algo de absurdo nele.
Abraço
Denilson

[denilson]

Acho que eu estava errado, realmente o estudo é de até 700 aeronaves.
"A EMBRAER baseou seus estudos de mercado em uma frota global de 2.802 aeronaves de transporte militar que devem ser substituídos a médio e longo prazo. Cerca de 49% desta frota é composta de aeronaves C-130 e 1.613 (91 países) tem mais de 25 anos de uso. O estudo só considera aeronaves com mais de 25 anos de operação na faixa de 5 a 25 toneladas e não considera o mercado chinês. Sem considerar o mercado russo, ucraniano e americano este número cai para 1.600 aeronaves. Com estes dados a EMBRAER estima que possa vender até 700 aeronaves C-390 para 77 países. O custo seria de cerca de US$ 50 milhões cada, para uma previsão de 120 aeronaves vendidas em 10 anos".
fone: http://sistemasdearmas.com.br/ca/macx00kc390.html

[FCarvalho]

Eu fico pensando o seguinte. Nosso mercado crível para o KC-390 até o presente momento é para 58 aeronaves, inclusas aí as parcerias de risco.

Dentre estes, dois são pequenos países europeus, Portugal e Rep. Checa, cujas forças aéreas tem bem mais restrições, e menos necessidades, do que a própria FAB, e que, salvo engano, em efetuando as suas compras do contrato inicial, só o farão novamente, daqui, no mínimo, a 15/20 anos. Isso se não optarem por um MLU de suas aeronaves à época junto à Embraer.

Os parceiros sul-americanos, Argentina, Chile e Colômbia, da mesma forma. Todos os números indicativos de suas aquisições, e levando-se em conta seus históricos de operação dos C-130, sempre em números reduzidos, levam a crer que uma vez recebidas as unidades contratadas, outras mais só dentro de uma perspectiva de duas décadas ou mais. Conte-se também a possibilidade de mais MLU' para as suas aeronaves, o que entendo é mais provável de acontecer. Este é mercado sul-americano das parceiras de risco, com 23 KC-390's.

Ainda em tempo, pode ser que neste meio período, se consiga vender, talvez, de 4 a 6 unidades, se muito, ao Peru. E paramos por aí. Os demais países da região - excluindo-se a Venezuela, que tem optado por equipamento chinês e russo - Equador, Bolívia, Paraguai e Uruguai, tem todos um potencial para aquisições que dependeriam sumamente de financiamento brasileiro, e que podemos supor, não passe de 4 a 6 para o Equador, e de 2 a 4 unidades para os demais. Isso claro num temporalidade de 10 anos. Sobre esta perspectiva poderíamos ainda vender na AS até o fim da próxima década, sendo muito otimista, em torno de 8 a 12 para aqueles dois primeiros, e de 6 a 12 pare estes últimos. Um mercado real para 14 a 24 KC-390's a mais além dos parceiros de risco. Somando, teremos hipoteticamente um mercado de exportação para entre 37 e 47 aeronaves na América do Sul. Excluindo-se claro a FAB.

A América Central creio que nem sequer possa ser contada, visto ser uma área sob fortíssima influencia americana, na qual a maioria dos países depende fundamentalmente do sistema FMS para suas aquisições militares. Mesmo o México não pode ser considerado um mercado potencial, visto que os americanos dificilmente aceitariam perder a FAM como cliente preferencial de seus produtos.

D'outra forma, na Europa, à exceção da França, que fez aquele esboço de intenção por 10 KC-390's, sob condições, poderíamos pensar na Suécia, como possível elemento agregador ao projeto, mas este também, sob condições. Dependendo do que pudéssemos usar como moeda de troca. Talvez a nova versão AEW dos E-Jest's possa ser motivo suficiente para off sets interessantes. Ainda assim, os suecos não tem interesse por mais do que 4 a 6 aeronaves também, número aproximados da média de Hércules disponíveis a força aérea sueca. Dito isso, temos o quê? 14 a 16 aeronaves.
No mais, não sei como e onde o KC-390 possa ser inserido na Europa, ou quais argumentos comerciais, políticos ou diplomáticos teríamos para promover as suas vendas naquele continente.

Então, resta-nos a Africa, Oriente Médio, e Oriente e Oceania.

Dos países africanos, quem sabe os endinheirados com o preço do petróleo, como Libia, Argélia, Angola ou Nigéria tenham pernas suficientes para atestar a compra destas aeronaves em quantidades relevantes, e se tornarem um cliente em potencial. Os demais, só compram material usado soviético/russo, americano ou não tem as mínimas condições de operar este tipo de aeronave, seja o C-130 ou o nosso 390.

No oriente médio a coisa fica mais difícil ainda. Aqui me vem a triste memória do caso do EE-T1 Osório, que apesar de levar todas nos testes efetuados naquela região, ao final não teve o timming político suficiente, e consciente, para impor-se ao seu rival americano. Da mesma forma a coisa andaria em relação ao KC-390.

Resta-no então pensar no Oriente e Oceania. Bom, aqui talvez Indonésia e s=Singapura, possam ser clientes em potencial, até porque um já comprou os ST e o outro temos boas relações com eles. Os demais países são pequenos e atrelados demais a dependência econômica americana para conseguirmos bons resultados na região. Isso sem contar a cada vez maior influência chinesa.

Enfim, pelo que se pode observar, superficialmente, de uma previsão de 695 aeronaves em 20 anos, se chegarmos a conseguir vender umas 120, incluindo as nossas, penso que já estará de ótimo tamanho.

abs.

[helio]

Helio, quando se coloca a palavra "potencial", num estudo, isso já é auto-explicativo.
Uma venda para a Bolívia, por exemplo, é muito mais política do que técnica, havendo a vontade política do brasil (e financiamento) e a vontade política da Bolivia, a venda pode acontecer.
Sinceramente não vejo nada de absurdo num levantamento de mercado mundial POTENCIAL de 700 aeronaves dessa classe, ainda mais por que tinha a informação de que a Embraer iria brigar pela venda de uma fração desse mercado potencial, pena eu não recordar o valor dessa fração de mercado o qual a Embraer estava disposta a brigar pela venda, esse número sim é interessante analisarmos para ver se é algo plausível ou não.
Vamos verificar um pouco de números para termos uma boa ideia do que estamos falando.
De acordo com http://pt.wikipedia.org/wiki/C-130_Hercules foram construídos mais de 2 000 aeronaves de mais de 40 modelos do Hercules utilizados em mais de 50 nações.
Assim podemos verificar que dos 77 países do estudo, 50 utilizam o C-130.
Não faço a mínima ideia de quantos são utilizados pelos EUA, tem muitas substituições e tal, mas se for algo perto de 60% dos 2.000 produzidos, ainda sobram umas 800 aeronaves, isso sem contar com as outras aeronaves da mesma classe espalhadas pelo mundo, ainda podemos somar a isso o crescimento da frota mundial, a própria FAB é um exemplo de crescimento, se não me engano chegamos a ter 24 C-130 e estamos comprando 28 KC-390.
Não estou afirmando que tal estudo esteja correto, apenas não estou vendo algo de absurdo nele.
Abraço
Denilson

Denilson
Se formos utilizar este criterio para fazer um estudo, tanto eu como vc temos potencial para comprarmos uma Ferrari pois podemos um dia ganhar na megasena.
Vc consideraria isto que escrevi como uma pesquisa crível? Com certeza não.

Hélio

[helio]

Acho que eu estava errado, realmente o estudo é de até 700 aeronaves.
"A EMBRAER baseou seus estudos de mercado em uma frota global de 2.802 aeronaves de transporte militar que devem ser substituídos a médio e longo prazo. Cerca de 49% desta frota é composta de aeronaves C-130 e 1.613 (91 países) tem mais de 25 anos de uso. O estudo só considera aeronaves com mais de 25 anos de operação na faixa de 5 a 25 toneladas e não considera o mercado chinês. Sem considerar o mercado russo, ucraniano e americano este número cai para 1.600 aeronaves. Com estes dados a EMBRAER estima que possa vender até 700 aeronaves C-390 para 77 países. O custo seria de cerca de US$ 50 milhões cada, para uma previsão de 120 aeronaves vendidas em 10 anos".
fone: http://sistemasdearmas.com.br/ca/macx00kc390.html

Como já reiterei, a anlise não deveria ser somente por idade das células, mas sim também (muito mais importante) daqueles que possuem meios para adquirir aviões novos. Vc perceberá que o universo reduz de forma substancial. Se considerar estes paises que tem condições de adquirir aviões novos, quais deles já adquiriram um cargueiro novo substituindo os C130E e H., o universo reduz ainda mais.
É assim que se faz um estudo de viabilidade confiável.


Abraço
Hélio

[Alcantara]

A EMBRAER tem este numero? Com certeza sim, mas veja que ao divulgar o malfadado Estudo de Viabilidade de Mercado nos releases durante o lançamento do projeto do avião , eles previam um "modesto" mercado de 695 aviões para nada menos que 77 países. Dá para acreditar? Se tinham um mercado gigante como este, para que ter que declarar que o ECT iria encomendar os KC-390? Hélio

Helio, recordo desse "modesto mercado de 695 aviões para nada menos que 77 países" saiu numa edição da revista Força Aérea (que ja não nenho mais) mas recordo bem que o valor 695 ou 700 aeronaves era o total do mercado mundial, substituições e crescimento (acho que excluiria o mercado interno de EUA e Russia) mas o que recordo bem é que a Embraer pretendia abocanhar uma fração desse mercado potencial, o numero que a Embraer pretendia não recordo.
Abraços
Denilson

Setencentos é o número total ESTIMADO do mercado de aeronaves de transporte na faixa do C-130E/H não abrangidos pelos grandes fabricantes (russos, ucranianos e ocidentais, com reserva de mercado garantida). Ou seja, tirando os "grandes", o mercado restante passível de ser atingido seria de 700 aeronaves.

Desse total de 700, a EMBRAER estima conseguir 25 porcento, ou seja, 175 aeronaves em um universo de uns 20 anos. Ela não espera alcançar a venda de 700 unidades do KC-390, porque não tem lógica a substituição 1:1 (um pra um) dos veneráveis C-130 Hércules pela mesma quantidade de KC-390. Em geral, uma aeronave moderna faz bem mais do que uma de geração mais antiga.

http://airway.uol.com.br/embraer-quer-2 ... do-kc-390/


Abraços!

[helio]

Helio, recordo desse "modesto mercado de 695 aviões para nada menos que 77 países" saiu numa edição da revista Força Aérea (que ja não nenho mais) mas recordo bem que o valor 695 ou 700 aeronaves era o total do mercado mundial, substituições e crescimento (acho que excluiria o mercado interno de EUA e Russia) mas o que recordo bem é que a Embraer pretendia abocanhar uma fração desse mercado potencial, o numero que a Embraer pretendia não recordo.
Abraços
Denilson

Setencentos é o número total ESTIMADO do mercado de aeronaves de transporte na faixa do C-130E/H não abrangidos pelos grandes fabricantes (russos, ucranianos e ocidentais, com reserva de mercado garantida). Ou seja, tirando os "grandes", o mercado restante passível de ser atingido seria de 700 aeronaves.

Desse total de 700, a EMBRAER estima conseguir 25 porcento, ou seja, 175 aeronaves em um universo de uns 20 anos. Ela não espera alcançar a venda de 700 unidades do KC-390, porque não tem lógica a substituição 1:1 (um pra um) dos veneráveis C-130 Hércules pela mesma quantidade de KC-390. Em geral, uma aeronave moderna faz bem mais do que uma de geração mais antiga.

http://airway.uol.com.br/embraer-quer-2 ... do-kc-390/


Abraços!

Olá Alcantara

Neste texto diz também;
O volume equivale a 180 unidades, sendo que o continente sul-americano responde por 100 aparelhos, a maior do Brasil. Segundo um estudo da fabricante, a frota mundial de aviões de transporte militar é de 2 802 unidades dos quais 1 613 têm idade superior a 25 anos.

Eles estão contando com 100 aviões na América do sul , quem além do Brasil pode adquirir avião cargueiro novo?
Argentina?(sem piadas por favor), Chile( se adquirir não vai passar de um par deles), Peru( prefere os russos), Venezuela(Idem), Uruguai e Paraguai(só se for na base do simidão)Colombia, Equador? Como veem, mais um estudo furado.

Abraço
Hélio

[sapao]

helio"]
O Tucano JPATS tem muito mais semelhança ao Super Tucano do que o T-27. Até o motor utilizado é igual., sendo a fuselagem totalmente reconfigurada para receber tal motorização.
Sapao escreveu: Algumas semelhanças, mas mesmo assim ainda era um demostrador de conceito em uma celula da T-27; tanto que manteve a numeração: 312. Alias, de qual modelo de T-27 estamos falando?
http://www.centrohistoricoembraer.com.b ... ucano.aspx


Sobre o break even, desculpe mas vcs a grande diferença é que vcs não estão analisando os dados como empresa, e sim como orgãos publicos, muito comum em relatórios oficiais que desprezam dados. Gostaria de lembrar vcs que embora tenha participação do governo, inclusive no seu conselho administrativo, a EMBRAER é uma sociedade anonima, não coloca politicos em cargos de diretoria e visa lucros, tal qual vc mostrou preocupação, presta conta aos acionistas.
Então, para TODOS os seus produtos existe sim calculo de custos e margem de lucros, e para tanto exite um calculo de break even. Caso contrário, era só entregar aviões a paises amigos a cobrando somente a matéria prima e mão de obra, afinal o ponto de equilibrio já foi alcançado há tempos não é mesmo, agora é só lucro.......
Por favor, não concluam que por ter custo do projeto pago, o break even foi alcançado. Isto é um ponto de vista muito simplista.
Sapao escreveu: Helio, acho que você deveria olhar com mais atenção aos relatorios publicos, principalmente os do TCU para ver o quão errado você está sobre a percepção do funcionalismo publico sobre veracidade dos dados.
Sobre o projeto, continuo dizendo o que sempre foi falado: o GF entrou como parceiro de risco (coisa que não existe no Brasil), se o projeto não fosse para frente e EMBRAER não teria vendas, mas certamente não teria prejuizo financeiro e teria um lucro tecnologico imenso.
Você ainda acha que os acionistas acharam isso um pessimo negocio?


Hélio respondeu: O mercado era visivel desde os anos 90, várias revistas especializadas como FLIGHT International, e Aviation Week, já comentavam este nicho. Arazão era que havia um desprezo para paises como os EUA e Russia que ao invés de produzir produtos visando a exportação (tal como o F-5) preferiam atender seus interesses como o A10 e SU-25.
Sapao escreveu: depois que a cotação caiu, o que não falta é gente acertando a previsão... Se o mercado era assim tão certo, porque então SÓ a EMBRAER entrou nessa mamata? Alias, sendo ridicularizada nas mesmas revistas que você comentou, que diziam que ela havia reinventado o P-51.
Sobre aeronaves, por favor não cometa o crime de dizer que o A-10 e o SU-25 foram feitos para COIN; principalmente o primeiro.
Podem até ser usados para esse fim, mas até o B-52 tambem é e não foi para isso que ele foi desenvolvido.

A EMBRAER visualizou uma grande oportunidade aliando as necessidades da FAB com um produto com grande potencial de exportação. Como já tinha expertize em treinadores turbo-helice saiu na frente.
Sapão escreveu: Sei, e o Pilatus parou no tempo porque não lia as mesmas revistas então? E a Beech?

O mesmo está acontecendo com os aviões de transporte, como a Lockheed tem expertise em transportes de medio porte, saiu na frente.
Sapao escreveu: ai eu discordo; eles produziram primeiro mas foram tão olho grande que não souberam manter no sucessor o que fez do anterior um sucesso de vendas: o custo beneficio em relação ao turbo-helice.


A vocação COIN esteve muito mais em voga nos anos 60/70 quando foram inicialmente adaptados aviões para esta finalidade como o B-26,T-28, Cessna O-1 e outros especialmente produzidos para suprir esta necessidade como o OV-10.
Embora esteja fora de moda nos anos subsequentes, SEMPRE houve esta necessidade para abastecer as FA com poucos recursos. O A-29 está sendo exportado também justamente para estes países como Angola, Burkina Fasso e Rep Dominicana
Sim , o Brasil também utiliza o A-29 para treinamento mas o Chile foi o unico pais que adquiriu ESPECIFICAMENTE para esta finalidade.
Sapão escreveu: não em voga, simplesmente não estavam preparados para matar um inimigo mal protegido a baixo custo. E a historia se repetiu como sempre...
Até porque as aeronaves que você citou, princpalmente no Vietnã lutavam em uma guerra convencional, não de COIN.
E sobre os compradores, discorod totalmente que o motivo seja falta de dinheiro; porque Angola tem coisa muito melhor do que a gente. O que faz a diferença é a necessidade, essa sim, de combater um inimigo mal protegido com uma aeronave de baixo custo.
Até os EUA estão querendo algo assim, e são a Força Aerea mais rica do planeta...
O Chile utiliza o A-29 ESPECIFICAMENTE para treinamento porque não tem a NECESSIDADE, mas a capacidade está lá.

Hélio escreveu: é logico Sapão, quem quiser um Hercules A,B,C,D,E,ou H tem que ir no mercado de usados pois eles sairam de linha, da mesma forma que se eu quiser um Gol Bolinha tenho que ir no mercado de usados!
Sapao escreveu: então chegamos a um consenso, pois isso foi EXATAMENTE o que eu falei no post anterior e você não havai entendido.

Sinceramente não sei se os "J" foram vendidos via FMS, não acredito pois nunca ví em revistas especializadas como a Air Forces Monthly que informam todos os dados de aquisição da maioria dos paises, qquer informação a respeito de venda de "j" por FMS.
Se são oferecidos pelo FMS é mais uma arma da concorrencia, as quais devem ser previstas quando se elabora um estudo de viabilidade de mercado, caso contrário se torna uma desculpa de perdedor....
Sapao escreveu: Arma da concorrencia? Deve ser prevista em mercado?
Então pode fechar a fabrica, porque de graça niguem vai trabalhar.
Ou você está brincando ou não faz a menor ideia de como funciona o FMS. Só para Israel, que voce citou como comprador, são alguns bilhoes de dolares todos os anos. Voce acha que perder uma concorrencia assim é desculpa de vendedor?

Helio escreveu: Não Sapão, não acredito em mentira deliberada, e sim uma estratégia de vendas para tentar persuadir investidores. Uma pessoa desavisada e leiga, ao ler que tem um potencial de vendas de 695 aviões para 77 países acredita que será um grande negócio. Agora,pergunto, vc que tem conhecimento muito maior nesta área que a maioria dos brasileiros enxerga um potencial de vendas de 695 aviões? Se isto é confiável, é o negocio do século, vamos sacar nossos FGTS e investir na EMBRAER!!!!!!!
Tal qual a Airbus fez, divulgando à midia os atrasos e o brutal encarcimento do projeto do A400, vai chegar uma hora que isto será inevitável e publicar.
Podem até mascarar o "sucesso" do projeto e comemorar o feito entregando a encomenda para a FAB e omitir o citado no estudo de viabilidade de mercado. Pra quem acha o ponto de equilibrio foi alcançado foi um feito bem sucedido. O brasileiro tem uma memória curtíssima, ninguém vai se lembrar do fantático estudo de viabilidade de mercado que a EMBRAER publicou na época do lançamento do projeto....
Sapao escreveu: sobre as 700 unidades vendidas porque ja ficou claro que não era isso. Sobre a noticia, basta ir na home e ver que se trata de um blog que não cita nem a fonte. E ainda comete o o pequeno erro de 5 aeronaves, pois que eu saiba 25% de 700 ainda são 175...
Que eu saiba as estimativas dela para as vendas são bem mais modestas; agora eu quero ver achar um declaração oficial de empresa sobre isso.

E sobre o projeto, volto a dizer: pelo que você fala na FAB e na EMBRAER só tem ladrão, burro ou omisso comandando o projeto; porque até onde sei só esse tipo de gente faria o que você esta insinuando. E se não falar agora vai falar quando? Daqui a 1 ano a aeronave já esta voando...


Abraço

Hélio[/quote]
Os paises que adquiriram C-130E e H novos quando estava em produção são muito menores do que os que adquiriram usados.Que eu saiba a produção do Hercules nunca cessou, sendo substituido pelo J lá pelo ano 2000
Os que podem comprar um novo já adquiriram, vou citar alguns deles de cabeça: Inglaterra, Canadá, Austrália, Arabia Saudita(estes em processo de produção), Holanda, Noruega,Dinamarca, Coréia do Sul,Itália, Israel, etc... mais de 200 já produzidos, apesar de caros.
Sapão escreveu: mas isso corrobora o que disse: quem quiser C-130 hoje ou vai comprar usado ou vai de J, porque a linha de produção dos E/H está encerrada.
Sobre as vendas, foi o que eu disse: com a utilização do FMS não se pode ter uma estimativa de mercado ou concorrencia... Quantos desses países tiraram relamente dinheiro do bolso nessas aquisiçõs?
O dia em que começarmos a financiar nossas parcerias com nosso dinheiro publico em prol da nossa politica externa, ai talvez possamos partir para esse tipo de comparação!

Hélio escreveu: é logico Sapão, quem quiser um Hercules A,B,C,D,E,ou H tem que ir no mercado de usados pois eles sairam de linha, da mesma forma que se eu quiser um Gol Bolinha tenho que ir no mercado de usados!
Sinceramente não sei se os "J" foram vendidos via FMS, não acredito pois nunca ví em revistas especializadas como a Air Forces Monthly que informam todos os dados de aquisição da maioria dos paises, qquer informação a respeito de venda de "j" por FMS.
Se são oferecidos pelo FMS é mais uma arma da concorrencia, as quais devem ser previstas quando se elabora um estudo de viabilidade de mercado, caso contrário se torna uma desculpa de perdedor....



Quanto a administração da EMBRAER, não está fora do assunto, pois para fazer um jato maior é necessário um avião com maior parte de material composto, tecnologia que a EMBRAER está tentando desenvolver, e justamente o que o KC-390 necessita. A proposta inicial dispensava este composto em partes vitais do avião, pois usava asas do EMB-190, com o aumento da capacidade , foi necessário uma nova asa, e consequentemente um novo custo. Só na porta traseira, gastaram uma verdadeira fortuna para tentar utilizar um que abre lateralmente( parecido com o Starlifter), simplesmente não conseguiram, e terão que voltar para o velho sistema do C-130, que dificulta a entrada de blindados com muita altura. Parece fácil, para uma industria que é a terceira do mundo como vc escreveu, mas projetar um avião militar não é simples assim.
A apresentação de um relatório errado considero sim um crime, um desrespeito ao acionista, entretanto como se trata de equipamento militar, eles nunca vão admitir que erraram, e pode-se mascarar um eventual fracasso com inumeras muletas: crise mundial, contingenciamento de verbas, mudança na geopolitica,etc...
Como vc acha que a Airbus estaria tentando explicar aos acionistas o imenso atraso e a fuga dos compradores do A400?
A margem de lucro de uma produção de avião militar é justamente maior (pelo menos 4 vezes a do mercado civil) pelas dificuldades de venda e do custo do projeto, muita coisa vira fundo perdido....
Sapao escreveu: concordo em tudo, menos na parte de que propositalmente alguem iria mentir em um assunto assim, ainda mais com parcerias internacionais. E a AIRBUS já disse mais de uma vez que o preço vai ser maior do que o esperado e vai demorar mais do que se previa. Você está dizendo que a EMBRAER está sofrendo do mesmo mal e preferiu omitir a informação?

Helio escreveu: Não Sapão, não acredito em mentira deliberada, e sim uma estratégia de vendas para tentar persuadir investidores. Uma pessoa desavisada e leiga, ao ler que tem um potencial de vendas de 695 aviões para 77 países acredita que será um grande negócio. Agora,pergunto, vc que tem conhecimento muito maior nesta área que a maioria dos brasileiros enxerga um potencial de vendas de 695 aviões? Se isto é confiável, é o negocio do século, vamos sacar nossos FGTS e investir na EMBRAER!!!!!!!
Tal qual a Airbus fez, divulgando à midia os atrasos e o brutal encarcimento do projeto do A400, vai chegar uma hora que isto será inevitável e publicar.
Podem até mascarar o "sucesso" do projeto e comemorar o feito entregando a encomenda para a FAB e omitir o citado no estudo de viabilidade de mercado. Pra quem acha o ponto de equilibrio foi alcançado foi um feito bem sucedido. O brasileiro tem uma memória curtíssima, ninguém vai se lembrar do fantático estudo de viabilidade de mercado que a EMBRAER publicou na época do lançamento do projeto....

Abraço

Hélio[/quote][/quote][/quote]