Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Qui Jan 14, 2010 11:05 am**

orestespf escreveu:Esperava por este "discurso" a muito tempo...

Olá Orestes,em uma matéria curta divulgada por volta da meia noite de ontem,existe uma "abertura condicionante" no discurso do presidente que cabe uma boa leitura de entrelinhas.

Lula sinaliza que decisão sobre caças pode sair neste ano

" Pode ser este ano, o governo passado já deixou para mim", afirmou o presidente, referindo-se ao ex-presidente Fernando Henrique Cardoso e indicando também que não deseja deixar essa questão sem solução para o próximo governo .

"(No início do governo em 2003) eu tinha que escolher entre combater a fome ou comprar aviões", afirmou Lula.

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Existe uma dubiedade incrível,assim como o reporter acha que o "presidente indicou que quer solucionar",pode-se fazer uma leitura bem diferente,deixaram pra mim...se nao for possível deixo para o próximo.

É claro que o presidente demonstra vontade "pessoal" de comprar os caças,mas me parece,que a barriga também demonstra vontade de empurrar.

Agora sensacional é o "Pode ser este ano" ,

,na política é sempre bom deixar aberta a porta dos fundos,não existem certezas, só conveniências.

Abraços!

Enviado: **Qui Jan 14, 2010 11:05 am**

Guerra escreveu:
“O único que ficou em silêncio até agora fui eu. E fiquei em silêncio porque sou eu que tenho o poder de decidir. E quem tem o poder de decidir tem mais responsabilidade, não fala o que quer, fala o que pode”, disse o presidente.
Foi o que mais falou até agora. Como é facil ser politico. É só dizer o que a maioria quer ouvir.

Amigo Guerra, vá lá e se candidate pra ver se ganha fácil. Ganhe e veja se é fácil se manter no poder. Se mantenha no poder e tente reeleição pra ver se é fácil. Seja reeleito e veja se é fácil conseguir mais de 80% de índice de aceitação popular em um país como o Brasil. A única coisa realmente fácil é falar sobre o que desconhecemos, quase sempre motivados por ideologias mascaradas de picuinhas.

Não se ganha guerra lutando-se contra os generais superiores (nossos), mas lutando-se contra o inimigo real.

Este não é o Guerra que conheço e admiro, mas como também tenho meus momentos... Perdoa-me!

Grande abraço,

Orestes

Enviado: **Qui Jan 14, 2010 11:20 am**

Bender escreveu:
orestespf escreveu:Esperava por este "discurso" a muito tempo...
Olá Orestes,em uma matéria curta divulgada por volta da meia noite de ontem,existe uma "abertura condicionante" no discurso do presidente que cabe uma boa leitura de entrelinhas.

Lula sinaliza que decisão sobre caças pode sair neste ano

" Pode ser este ano, o governo passado já deixou para mim", afirmou o presidente, referindo-se ao ex-presidente Fernando Henrique Cardoso e indicando também que não deseja deixar essa questão sem solução para o próximo governo .

"(No início do governo em 2003) eu tinha que escolher entre combater a fome ou comprar aviões", afirmou Lula.

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Existe uma dubiedade incrível,assim como o reporter acha que o "presidente indicou que quer solucionar",pode-se fazer uma leitura bem diferente,deixaram pra mim...se nao for possível deixo para o próximo.

É claro que o presidente demonstra vontade "pessoal" de comprar os caças,mas me parece,que a barriga também demonstra vontade de empurrar.

Agora sensacional é o "Pode ser este ano" , ,na política é sempre bom deixar aberta a porta dos fundos,não existem certezas, só conveniências.

Abraços!

Entendo, amigo Bender, mas tenho uma leitura um pouco diferente. A frase dita pelo presidente é dúbia mesmo, mas em política é assim mesmo, deixa-se portas abertas. Primeiro porque o presidente deve ter ficado puto mesmo com o tal vazamento, segundo porque não foi tanto, pois não puniu ninguém (e o tempo pra isso, formal, já passou), terceiro porque dá o benefício da dúvida, produz temores de que poderia haver revanche e não comprar nada. Porém, acredito, o que ele fez foi claramente dizer que não tem pressa para comprar os caças, ou seja, que ele vai realmente comprá-los, mas no momento que achar mais oportuno (por exemplo, tão logo os franceses sejam enquadrados nos preços e custos).

Penso assim, não há mais espaços para se adiar estas compras, adiar no sentido de transferir para outro presidente (sucessor ou sucessores), aí o próprio presidente Lula estaria dando um tiro na política de Estado, indo contra os reais interesses da Nação e não acredito que faria tal coisa. Bem, poderia fazê-lo, como já fez, bem como o seu antecessor, mas os momentos eram outros e haviam, de fato, outras prioridades, prioridades estas até justificáveis, porém não mais.

Não me importa qual caça será comprado, não mesmo, porém o que vejo como jogo em cima da mesa é a questão de se comprar os caças, não apenas estes, mas todos os demais equipamentos que nos coloquem em condições "seguras". Cabe ao governo avaliar as questões geopolíticas, aquelas que diferenciam um país de um País, desta forma os caças são apenas reflexos de tais políticas, sendo as compras consequências de algo maior. Sob esta ótica, o governo não estaria comprando o equipamento Rafale, mas adquirindo o produto Rafale, que nada mais é do que consequência de uma nova geopolítica França-Brasil que redesenha todo o cenário sul-americano, causando, possivelmente, impactos em regiões outras.

Assim sendo, não se trata de comprar um equipamento para defesa, mas de reaparelhar o sistema como um todo, de forma tal que os reflexos redesenham a geopolítica regional. Portanto, como subproduto deste investimento de e no Estado, ganha-se um novo aparato tecnológico (P&D), uma nova base industrial (questão econômica), sem falar em um sem número de novos empregos (questão social), tudo isto impactando na estrutura de Estado, que é o que diferencia entre os grandes dos pequenos. Ser grande é isto, é criar condições macros, reais, concretas, específicas. Ora, se há espaço pra tudo isto, por que comprar um equipamento pensando apenas e tão somente em questões fronteiriças? Hoje as fronteiras do Brasil transcendem as linhas físicas que nos separa de nossos vizinhos, poucos conseguem percebê-las, vê-las é pedir muito.

Grande abraço!!!

PS: o texto ficou cheio de erros, desculpem-em pelos excessos de edit.

Enviado: **Qui Jan 14, 2010 11:22 am**

orestespf escreveu:
Guerra escreveu: Foi o que mais falou até agora. Como é facil ser politico. É só dizer o que a maioria quer ouvir.
Amigo Guerra, vá lá e se candidate pra ver se ganha fácil. Ganhe e veja se é fácil se manter no poder. Se mantenha no poder e tente reeleição pra ver se é fácil. Seja reeleito e veja se é fácil conseguir mais de 80% de índice de aceitação popular em um país como o Brasil. A única coisa realmente fácil é falar sobre o que desconhecemos, quase sempre motivados por ideologias mascaradas de picuinhas.

Não se ganha guerra lutando-se contra os generais superiores (nossos), mas lutando-se contra o inimigo real.

Este não é o Guerra que conheço e admiro, mas como também tenho meus momentos... Perdoa-me!

Grande abraço,

Orestes

x2

Só tenho medo do nosso país cair na mão do Serra, ai eu digo que tudo acaba de vez.

Enviado: **Qui Jan 14, 2010 11:24 am**

É uma questão de honra para o Pres. que a decisão saia ainda no seu mandato, e que o Rafale leva essa.
Eu vejo que o BR dará um pulo na sua dissuasão gigantesco, com a incorporação dos Rafales, mas temos que ter a consciencia que não importa a quantidade que vier a ser adquirida, nós só usaremos 1/3 desse numero, e só em casos extremos ( crise ) é que ativaremos 2/3. O que me leva a pensar que por mais que a FAB diga que quer um único vetor para substituir toda a frota, isso não vai ocorrer e ela vai acabar tendo de ter um caça de menor custeio para "carregar o piano", nem que para isso seja usado UAV`s de fabricação nacional, o que no meu entender seria o mais correto para a guerra aerea das prox. décadas.

Enviado: **Qui Jan 14, 2010 11:29 am**

Thor escreveu:
Sintra escreveu: Não, não é.
Amigos Virtuais Sintra e PRick, permitam-me utilizar seus textos para postar minha opinião.
Sei que vocês são grandes entusiastas e especialistas, melhores que o Godoy e aquele barbudinho gordinho que anda dando entrevista na bandnews, mas gostaria de falar um pouco sobre coisas básicas que são levadas em conta quando se escolhe um avião.
Não tenho dúvida que se formos olhar só o que está na carta de super-trunfo dos aviões, talvez o Rafale seja realmente superior, mas não se pode escolher um avião que vai ser a espinha dorsal por uns 30 anos olhando apenas os quesitos velocidade máxima, raio de ação, capacidade de carga, preço, etc... Quando uma força busca uma aeronave ela escolhe as que cumprem requisitos e que melhor trará benefícios a longo prazo.
Vejo todos os dias notícias de jornais dizendo que o presidente aguarda que a Dassault abaixe o preço do Rafale, mas na minha opnião o preço de aquisição não importa tanto para a FAB, e de nada vai adiantar baixar o do Rafale, digamos de 100mi para 80mi se o que interessa mais para a força é ter a aeronave operacional e disponível dentro do orçamento para os próximos 30 anos, pois a aquisição, por meio de contrato de financiamento e off-set industrial e comercial por si só já se paga. Já disse aqui algumas vezes que alguns colegas franceses afirmaram que o Rafale é um excelente avião, só que está esgotando o orçamento da armée de l'air, com alguns treinamentos sendo cancelados devido a fatia que é dedicada a operação do avião. Alguns amigos meus que participaram de exercícios com a França observaram várias abortivas por pane material deste avião. O que, volto a dizer, não tira as excelentes qualidades deste caça.
Alguém aqui se considera mais especialista que o grupo que foi montado para analisar as aeronaves, juntando pilotos de ensaio, pilotos operacionais, engenheiros, especialistas em manutenção e logística e que estudaram e requisitaram das empresas durante um ano e produziram mais de 30000 páginas? Eu não sou, e acredito no que foi escrito por este grupo.
Qual será o MTBF dos principais componentes dos aviões estudados? Como será o processo de recolhimento de material para inspeção no país de origem? Como será o programa de acompanhamento de operação inicial? Como será a integração de armamentos nacionais? Qual tecnologia será repassada? Quanto custará um contrato de suporte logístico? O que será repassado de off set para a Força Aérea Brasileira (modernização do E-99, integração do linkbr2, etc)? Como será o sistema de simulação e treinamento? Qual o índice de disponibilidade? Quais equipamentos são COTS e possíveis de serem facilmente adquiridos em caso de restrições do fornecedor?
Isso tudo é importante, tão ou mais que os valores dos folder dos vendedores e certamente é nisso que o grupo trabalhou para que fosse inserido nas minutas dos contratos que foram montados com cada fabricante.
Se fosse só por números, o Rafale poderia ter sido um campeão de vendas nas diversas concorrências que disputou.
Outra coisa que tenho lido por aqui é sobre a insubordinação dos militares no caso. Eu mesmo se fosse pressionado a escrever um relatório tendencioso para atender interesses outros que não condizem com a realidade encontrada na avaliação pelos diversos especialistas que se debruçaram meses sobre os papéis, escreveria o que foi encontrado e não mascararia problemas para agradar algum político. Seria isso insubordinação ou firmeza de propósitos?
Se a cúpula governamental tem tanto interesse assim na compra do Rafale por que não compram logo e acabou? Não é interesse nacional, oras? Mas depois garantam a operação da aeronave, mesmo que o próximo presidente seja o Serra (que odeia militares) ou a guerrilheira Dilma.
Por favor, não venham postar "então bota mais uns 50 A-29 já que querem avião baratinho mesmo".
Eu não tive acesso a nada do relatório, a não ser pela Catanhede. Isso é opinião particular de quem já vivenciou alguma coisa na FAB. E mesmo contrariando algumas amigos que acham que isso não existe de fato, estou torcendo para os três aviões, pois qualquer um atende aos requisitos da FAB, cada qual com pontos positivos e negativos. E acho que mesmo que seja o Rafale a FAB vai se adaptar e dar um jeito de operar o avião depois de uns 8 anos. Quem sabe o Brasil cresça e nossos políticos e o povo brasileiro entendam a importância do poder militar de uma Nação que ser líder.

Abraços e bom final para a novela F/X.

Thor,

Além de todos estes pormenores que você comentou que são tão importantes ou mais importantes que o super trunfo, também existem VÁRIOS outros na esfera política.

O governo sabe MUITO MAIS que a FAB dos interesses políticos e estratégicos do Brasil. A FAB tem que saber da FAB, ja o governo tem que ter uma visão mais MACRO.

Se a esfera política analisa que o melhor caminho para o Brasil é uma aliança estratégica fora do eixo AMERICANO, a melhor opção entre as 3 disponíveis é o Rafale.

Se o Brasil enxerga mercado em países que possuem relacionamento complicado com os EUA, e se o Brasil enxerga a possibilidade de desenvolver um caça para exportação, exportar para eses países e ter AVAL para isso, então a opção pelo caça francês é a melhor.

Bom, so gostaria de acrescentar isso. Existem outras esferas além da responsabilidade da FAB e estas esferas são tão importantes ou MAIS importantes que o super trunfo.
Aliás, gostaria de ressaltar que na maioria das publicações é dito que o Gripen é favorito por ser BARATO de operar.
Não vi em lugar nenhum que o NG é favorito porque é melhor como equipamento militar. Pelo contrário, o Rafale e SH ficaram a frente do Gripen neste quesito.

Portanto, a decisão da FAB pode ser equivocada, não por falta de conhecimento, mas por falta de esperança. Talvez o NG seja o preferido pelo medo da FAB sobre a garantia orçamentária para a operação do vetor.
Mas o governo é que sabe QUANTO de dinheiro investirão, quais projetos alterarão e como ficará o orçamento fabiano no futuro.

Ao que tudo indica o Rafale pode ter ficado em 3º lugar no relatório de setembro, não por ser o pior mas por ser o mais caro.
Oras, se o governo esta disposta a pagar, e se o Rafale é o melhor, eu acho que não tem que ter medo.
Vamos de Ferrari. O barato pode sair caro.
Não podemos pensar defesa apenas em situações de paz, treinamento, etc.
Temos que pensar que vamos PRECISAR do vetor. E que vamos precisar enfrentar oponentes PODEROSOS.
Então temos que pensar nos custos, mas temos que pensar também na performance dos caças e temos que pensar também nas alianças, no futuro econômico, militar, etc. E muito disso é função da FAB, porém um outro tanto tem que ser decidido pelo GOVERNO.

Enviado: **Qui Jan 14, 2010 11:38 am**

Pessoal,não tem problema se for Rafale. se for verificado que é um avião caro demais para mantermos sacrificamos uns 6 ou 8 para retirada de peças e boa, vamos levando. A FAB e a MB já fizaeram isto no passado.

Enviado: **Qui Jan 14, 2010 11:41 am**

Após esta declaração,política, começa a montagem do palanque e dos papagaios de pirata pra sair na foto. SSN não faz rasante em frente de palanque. Avião,caça, faz. O suprassumo do GP. No momento de melhor exposição eleitoral sairá o anúncio. Não consigo ler as entrelinhas de outra maneira.

Enviado: **Qui Jan 14, 2010 11:46 am**

Caro Orestes,

Não tem conheço pessoalmente, mas em cada post seu admiro mais a sua forma de pensar e como se posiciona a respeito do contraditório, por isso não canso de elegia-lo!!

Ao contrário de outros como o nosso amigo Kirk, que não sei ainda como não foi moderado, sujeito ño mínimo deselegante que insiste em não respeitar a opinião alheia quando esta não casa com a sua!!!

Mas novamente vos digo mestre Orestes, estamos de fato num país novo, que está mudando,talvez não no rítimo que muitos queiram,mas acredito que no rítimo possível.

Abs.

Enviado: **Qui Jan 14, 2010 11:48 am**

Sempre torci pelo rafale que, embora mais caro, sempre foi , na minha opinião, o que unia todos os "desejos" do governo
Transferência de tecnologia, montagem no país e principalmente o fator político. Dos três concorrentes a França seria o melhor parceiro. O gripen é bom pois aprenderiamos fazendo e é mais barato, mas e as garantias? E o alcance ?
"O barato as vezes sai caro"
Espero que o governo para de enrolar e termine isso logo
Estou louco para ver a FAB "andando" de Ferrari

Enviado: **Qui Jan 14, 2010 11:54 am**

Uma pergunta de leigo: Um Caça Gripen NG pode combater um SU-30 em pé de igualdade? Se não qual seria então a tal dissuasão contra a Venezuela? Se não conseguimos dissuasão nem na AL porque conseguiriamos assento no CS da ONU?

Enviado: **Qui Jan 14, 2010 11:55 am**

Demartino escreveu:Caro Orestes,

Não tem conheço pessoalmente, mas em cada post seu admiro mais a sua forma de pensar e como se posiciona a respeito do contraditório, por isso não canso de elegia-lo!!

Ao contrário de outros como o nosso amigo Kirk, que não sei ainda como não foi moderado, sujeito ño mínimo deselegante que insiste em não respeitar a opinião alheia quando esta não casa com a sua!!!

Mas novamente vos digo mestre Orestes, estamos de fato num país novo, que está mudando,talvez não no rítimo que muitos queiram,mas acredito que no rítimo possível.

Abs.

assino por baixo em tudo!

Enviado: **Qui Jan 14, 2010 11:55 am**

Ainda não digeri muito bem as "diferenças abissais" entre os escolhidos da short-list. Se estão na short-list é porque todos atendem, e alguns superam as demandas elencadas. Esse papo de "Rainha de hangar" é complicado. Antes do ganho em escala e operação idem tudo é caro. Perguntem aos que trouxeram ao Brasil os MIrage, e aos que tiveram que cuidar destes, como foram os primeiros 8 anos...
Não dá pra deixar de investir e de voar, o gasto será alto até que se alcance um nível de conhecimento médio das capacidades reais do equipamento. Até lá todos gastam. Todos são caros. Economia de palito não é possível com caças de ponta. O discurso não tem sido o do investimento e garantia de recursos ? Então fica-se com o complexo de vira-lata, ou se parte pra dentro do melhor equipamento; E se chegar a tal ponto (recursos), joga no ventilador com classe se houver falta de recursos. Já estamos longe do se...
O desgate pra melar é se auto-rotular incompetente, e complica ainda mais um sucessor sem apelo popular que já carrega dúzias de rótulos negativos. O anúncio será no formato comício em grande estilo. A oportunidade é muito boa pra passar sem o sobrevôo, em rasante de um esquadrão inteiro ou em formação cerrada.

Enviado: **Qui Jan 14, 2010 12:09 pm**

Demartino escreveu:Caro Orestes,

Não tem conheço pessoalmente, mas em cada post seu admiro mais a sua forma de pensar e como se posiciona a respeito do contraditório, por isso não canso de elegia-lo!!

Ao contrário de outros como o nosso amigo Kirk, que não sei ainda como não foi moderado, sujeito ño mínimo deselegante que insiste em não respeitar a opinião alheia quando esta não casa com a sua!!!

Mas novamente vos digo mestre Orestes, estamos de fato num país novo, que está mudando,talvez não no rítimo que muitos queiram,mas acredito que no rítimo possível.

Abs.

E lhe agradeço mais uma vez, amigo Demartino!!!

Penso assim, o melhor é não ser passional, ou seja, é o olhar o tabuleiro do lado de fora, não se sentido o próprio jogador, aí as coisas surgem aos olhos. Mas veja, mesmo tentando agir assim ainda sou mal compreendido, fazer o quê?

Forte abraço,

Orestes

Enviado: **Qui Jan 14, 2010 12:09 pm**

Não acredito que o Presidente deixará a decisão para o próximo ou a próxima.
Isto seria dar munição para a oposição.
Daqui à quatro anos, quando os primeiros aviões chegarem, na próxima campanha eleitoral
se poderá enaltecer os empregos gerados, a tecnologia trazida e a defesa recuperada.
O presidente Lula não iria deixar para a oposição tal presente.
Sai este ano e logo.
Um abraço
Franz Luiz

Fórum Defesa Brasil

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