Fórum Defesa Brasil

sapao escreveu:Na verdae foi um interesse de ambos. A FAB possuia uma necessidade e a EMBRAER viu a oportunidade.

O custo de centenas ou milhares para sustentar o projeto não é algo realtivo, isso seria muito amadorismo de alguem que é a 3 fabricante de aeronaves no mudo; pode ter certeza que se a FAB encomendou 28 é porque esse é o breakingpoint, assim como no A-29 eram 99.


Sobre o tamanho do mercado, baseado em que fatos você aponta que o mercado é menor? Eu diria que muito pelo contrário, baseado no numero de operadores de C-130; de A-29 não teria nem como medir pois NÃO existe similar no mercado em operação, ele foi desenvolvido com base em uma estimativa.

Sobre o preço, eu já disse que fé eu não discuto. Porem não acho que uma empresa de capital aberta vá deixar de abrir suas operações a seus investidores, muito menos se o que ele produz extrapola a verba destinada para isso.

helio escreveu: Sapão bom dia!

Discordo que o numero de 28 represente o break even point( ou ponto de equilibrio). Este numero é o que a FAB necessita. Para poder dizer que há mais encomendas inventaram esta loucura de que o KC-390 iria equipar a forta do ECT.
O Projeto só ficou viável depois da injeção de verbas governamentais( R$2 bilhões se não me engano), entretanto após mostrar os requisitos que a FAB necessita, o projeto mudou completamente e seus custos idem.
O requisito de 99 aviões foi o que a FAB necessitava, não corrspondendo necessáriamente o break even point da EMBRAER. Mesmo porque o Super Tucano já tinha sido desenvolvido para outra finalidade (da concorrencia dos EUA) e o custo de projeto estava parcialmente amortizado.

Sobre o tamanho do mecado:
Conforme vc mesmo se baseou, se analisarmos o numero de operadores de C-130, parece um mercado enorme. Entretanto destes operadores quantos deles adquiriram C-130( E,H) novos de fábrica?( Até o Brasil nas ultimas compras não tem se enquadrado neste universo).
Destes poucos paises que adquiriam C-130 novos quantos já substituiram por C-130J? Quase todos, e estes não irão adquirir modelos similares por um periodo de pelo menos 20 anos. Em caso de necessitar de mais aviões a tendencia natural é a de adquirir mais do mesmo modelo e não de trocar de modelo. Se o C-130J fosse um modelo citicado, até poderia ser, mas não parece ser o caso.
O A-29, tinha sim um mercado grande quando foi lançado, e isto foi detectado.
São países que operam COIN com baixo orçamento, aviões como T-28D, OV-10, Tucano e A-37, ....e foi o que aconteceu, o Super Tucano emplacou em Burkina Faso, Angola, Republica Dominicana, etc.... e vai emplacar na Guatemala e masi uma dezena de paises.

Quanto ao ultimo paragrafo, o preço é importante pois além deste item, o custo operacional vai ser o grande determinante para poder exportar. No inicio o estudo esclarecia que estes dois quesitos seriam menores do que o do C-130J, entretanto após atenderem os quesitos da FAB, modificando completamente o avião, duvido que isto se mantenha. E tem mais, com a venda de inumeros C-130J, o preço dele está ficando menor.
A EMBRAER por ser uma empresa de capital abero, é de se imaginar que tenha o foco no lucro, entretanto, nos ultimos meses a mídia impressa noticiou que o Conselho desta industria estava em vias de substituir seu presidente, por falta de coragem para iniciar uma nova linha de montagem para uma familia de jatos comerciais maiores para concorrer com a Boeing e Airbus. O que deu uma sobrevida ao presidente atual foi a recente venda bilionária de jatos comerciais para uma cia aérea norte-americana.
Se os acionistas cobram resultados, os tecnicos também deveriam apresentar dados críveis, o que para mim não foi o caso do KC-390

Um abraço

Hélio

Um abraço

sapao escreveu:

helio escreveu: Sapão bom dia!

Discordo que o numero de 28 represente o break even point( ou ponto de equilibrio). Este numero é o que a FAB necessita. Para poder dizer que há mais encomendas inventaram esta loucura de que o KC-390 iria equipar a forta do ECT.
O Projeto só ficou viável depois da injeção de verbas governamentais( R$2 bilhões se não me engano), entretanto após mostrar os requisitos que a FAB necessita, o projeto mudou completamente e seus custos idem.
O requisito de 99 aviões foi o que a FAB necessitava, não corrspondendo necessáriamente o break even point da EMBRAER. Mesmo porque o Super Tucano já tinha sido desenvolvido para outra finalidade (da concorrencia dos EUA) e o custo de projeto estava parcialmente amortizado.

Sobre o tamanho do mecado:
Conforme vc mesmo se baseou, se analisarmos o numero de operadores de C-130, parece um mercado enorme. Entretanto destes operadores quantos deles adquiriram C-130( E,H) novos de fábrica?( Até o Brasil nas ultimas compras não tem se enquadrado neste universo).
Destes poucos paises que adquiriam C-130 novos quantos já substituiram por C-130J? Quase todos, e estes não irão adquirir modelos similares por um periodo de pelo menos 20 anos. Em caso de necessitar de mais aviões a tendencia natural é a de adquirir mais do mesmo modelo e não de trocar de modelo. Se o C-130J fosse um modelo citicado, até poderia ser, mas não parece ser o caso.
O A-29, tinha sim um mercado grande quando foi lançado, e isto foi detectado.
São países que operam COIN com baixo orçamento, aviões como T-28D, OV-10, Tucano e A-37, ....e foi o que aconteceu, o Super Tucano emplacou em Burkina Faso, Angola, Republica Dominicana, etc.... e vai emplacar na Guatemala e masi uma dezena de paises.

Quanto ao ultimo paragrafo, o preço é importante pois além deste item, o custo operacional vai ser o grande determinante para poder exportar. No inicio o estudo esclarecia que estes dois quesitos seriam menores do que o do C-130J, entretanto após atenderem os quesitos da FAB, modificando completamente o avião, duvido que isto se mantenha. E tem mais, com a venda de inumeros C-130J, o preço dele está ficando menor.
A EMBRAER por ser uma empresa de capital abero, é de se imaginar que tenha o foco no lucro, entretanto, nos ultimos meses a mídia impressa noticiou que o Conselho desta industria estava em vias de substituir seu presidente, por falta de coragem para iniciar uma nova linha de montagem para uma familia de jatos comerciais maiores para concorrer com a Boeing e Airbus. O que deu uma sobrevida ao presidente atual foi a recente venda bilionária de jatos comerciais para uma cia aérea norte-americana.
Se os acionistas cobram resultados, os tecnicos também deveriam apresentar dados críveis, o que para mim não foi o caso do KC-390

Um abraço

Hélio

Um abraço

O projeto para a concorrencia nos EUA era completamente diferente do A-29, e o pedido de incio do projeot já havia sido iniciado antes disso. O custo estava amortizado devido ao proprio projeto do T-27, desde a decada de 80.
O numero 99 não veio somente das necessidades da FAB, tanto é assim que a partir do numero 100 ela passou a receber royalties pela venda que estaria pagando além dos custos de desenvolvimento do projeto; da mesma maneira que irá acontecer (acredito eu) a partir do 28 KC-390. Tanto o A-29 como o EC-725 mostraram essa tendencia, do GF pagar pelo projeto.

O mercado de aeronaves COIN era piada entre especialistas quando o A-29 foi projetado, tanto é que ele foi feito para ser tambem treinador avançado, com bastante enfase nesse quesito. O que fez ele virar estrela foram as atuações na Colombia e as mudanças Doutrinarias dos EUA, que levam a reboque um mundo de gente.

C-130 E,H de fábrica? Posso estar errado, mas a linha de produção deles já está encerrada faz algum tempo; tanto é que o Brasil mesmo quando comprou teve que pegar usado.
Quase todos substituiram por C-130J? Exatamente o contrário, está todo mundo modernizando os velhos modelos simplesmente porque o J é extremamente caro; poucos países puderam arcar com essa substituição (e quase a totalidade deles dentro do FMS, o que tira qualquer possibilidade de analisar isso do ponto de vista de mercado).
Quer ver só: a EMBRAER estima em algumas centenas o numero de C-130 em operação, qual a carteira de encomendas do C-130J atualmente?

E como já disse, voce ACHA que o preço vai ser bem maior do que o previsto, eu ACHO que não; a resposta só em 2016.

Sobre as ´´especulações´´ na midia, para mim são isso: especulações. E eu pessoalmente acho que concorrer diretamente com as duas gigantes do setor seria um erro, mas não acho que seja o topico aqui. Nesse caso, porque você acusa os tecnicos de não apresentarem dados criveis aos seus acionistas, crime aqui no Brasil?

Cassio escreveu:O KC-390 é um projeto de desenvolvimento pago pelo GF.

100% do desenvolvimento é pago pelo GF (lembre-seque este está pagando a Embraer alguns bilhões para desenvolver e produzir dois protótipos). A compra de aeronaves de série é outro contrato, a ser firmado.

Então o KC-390 é uma forma da empresa desenvolver tecnologia, gerar aprendizado, e fornecer ao GF uma aeronave que atenda a seus requisitos, gerando no país empregos e tecnologia.

Quando a aeronave entrar em série, os aviões da FAB terão um bom desconto, e a cada exportação a FAB receberá royalties.

Então para a Embraer uma eventual falta de encomendas não implica em grande prejuízo, já que o projeto foi pago pelo GF. Muito pior é pagar um projeto com dinheiro do seu caixa e dar com os burros n´água (como aconteceria caso os EJet´s fossem um fracasso comercial).

Quanto aos custos do projeto, foi divulgado a algum tempo atrás que os custos de desenvolvimento estavam abaixo do inicialmente previsto. Já quanto aos custos de produção (que impactarão no preço da aeronave) nada foi divulgado... então vamos ver.

No meu modo de ver se os protótipos voarem, se seu desempenho estiver de acordo com o especificado pela FAB, e se esta comprar as 28 aeronaves prometidas... e só, o KC-390 já terá sido um enorme sucesso.

Sim a empresa fez um estudo de mercado até bem conservador para o KC-390, mas o mercado militar é diferente do civil, e pressões políticas são muito mais intensas, além da mudança de cenários regionais e até globais gerar maiores impactos nas previsões.

então Cassio
vc acredita que o mercado do KC-390 é maior do que eles previram, vão vender para todos estes paises que em Hercules adquiridos de segunda mão?

Hélio

Mas ainda teremos de esperar uns bons anos pela frente... até lá é pura especulação.

Cassio

Sabre escreveu:Boa tarde,

Não existe a figura do "break even point" quando um projeto é totalmente financiado pelo governo, como foi o caso do A-29, e como é o caso do KC-390. Este conceito se aplica apenas aos projetos financiados pela própria empresa, como é o caso das aeronaves civis.

Exportar aeronaves interessa ao governo porque gera divisas e empregos. O que não é pouca coisa.

Os royalties são insignificantes.

O preço cobrado pela Embraer pelos trabalhos de desenvolvimento do KC-390 já tem embutido os seus lucros. A Embraer não está trabalhando "à risco".

Portanto, caso não seja vendido nenhum KC-390 para outro cliente além da FAB, a Embraer não terá nenhum prejuízo. Apenas uma frustração de receitas.

Sabre