UM MBT NACIONAL

[Túlio]

Eu acho que na situação da Ucrânia foi mais um caso também dos Ucranianos terem cometido o erro de manterem os veículos numa formação muito próxima e densa, e os Russos terem tido a competência em combate pra zerar a mira na posição deles e fazer aquela chuva de fogo que não deixa nada intacto pelo caminho, então deve ter tido muito Bradley tomando impacto direto de munição de artilharia.

O vídeo que eu vi e postei lá no tópico da Ucrânia mostra cai uma granada de artilharia - impossível de saber se é 122 mm ou 152 mm - a uns 30 metros com ele em movimento e foi o suficiente pra ele ficar onde estava e todo mundo embarcado sair vazado.

Mas não é esse o ponto sobre ser frágil, é até normal isso ocorrer, o problema é achar que um blindado como o Centauro vai suportar tiro de artilharia a 20 metros, isso é viagem fora de uma noite entupido de alucinóginos.

Já eu fico cá a pensaire se este trambolho caríssimo aguenta um Loiter HEAT vindo em Top Attack.

Montanha de dinheiro a ser jogada fora (OK, só mais uma ).

[gabriel219]

Já eu fico cá a pensaire se este trambolho caríssimo aguenta um Loiter HEAT vindo em Top Attack.

Montanha de dinheiro a ser jogada fora (OK, só mais uma ).

Mas ai a enorme maioria não aguenta, tirando as variantes Soviéticas e Russas (T-90M), que possui ao menos Kontakt-1 na parte de cima da torre, o que faz ao menos suportar uma PG-7V presa num drone vagabundo.

Porém, além das soluções Softs, como EW, várias empresas donas de APS estão pra converter seus sistemas para ter capacidade anti-drone, o que é bem possível se utilizarem, além do radar, sistema EOIIR/IRST em complemento para detectar tais ameaças a baixa velocidade.

Isso vai desde a Elbit até a KBM.

[Túlio]

Já eu fico cá a pensaire se este trambolho caríssimo aguenta um Loiter HEAT vindo em Top Attack.

Montanha de dinheiro a ser jogada fora (OK, só mais uma ).

Mas ai a enorme maioria não aguenta, tirando as variantes Soviéticas e Russas (T-90M), que possui ao menos Kontakt-1 na parte de cima da torre, o que faz ao menos suportar uma PG-7V presa num drone vagabundo.

Porém, além das soluções Softs, como EW, várias empresas donas de APS estão pra converter seus sistemas para ter capacidade anti-drone, o que é bem possível se utilizarem, além do radar, sistema EOIIR/IRST em complemento para detectar tais ameaças a baixa velocidade.

Isso vai desde a Elbit até a KBM.

Sei lá, pagar o preço de um PANTHER K2 PIP por um Super-Cascavel com Pç 120 movido a polenta e depois ainda ter que pagar uma nota preta por fora pra subordinado não virar churrasco com uma porcaria de Loiter deve ser sodas. E isso não é tradição aqui, o sangue sempre foi a coisa mais barata de se gastar: cunha uma medalha, faz uma festinha e dá uns tirinhos pra família esquecer o luto, feito!

[gabriel219]

Sei lá, pagar o preço de um PANTHER K2 PIP por um Super-Cascavel com Pç 120 movido a polenta e depois ainda ter que pagar uma nota preta por fora pra subordinado não virar churrasco com uma porcaria de Loiter deve ser sodas. E isso não é tradição aqui, o sangue sempre foi a coisa mais barata de se gastar: cunha uma medalha, faz uma festinha e dá uns tirinhos pra família esquecer o luto, feito!

O K2 vai virar churrasqueira se for atingido por algum HEAT na parte de cima do mesmo jeito, então qual é o seu ponto, operar somente com infantaria e drones?

[FCarvalho]

Mas ai a enorme maioria não aguenta, tirando as variantes Soviéticas e Russas (T-90M), que possui ao menos Kontakt-1 na parte de cima da torre, o que faz ao menos suportar uma PG-7V presa num drone vagabundo.
Porém, além das soluções Softs, como EW, várias empresas donas de APS estão pra converter seus sistemas para ter capacidade anti-drone, o que é bem possível se utilizarem, além do radar, sistema EOIIR/IRST em complemento para detectar tais ameaças a baixa velocidade.
Isso vai desde a Elbit até a KBM.

Sei lá, pagar o preço de um PANTHER K2 PIP por um Super-Cascavel com Pç 120 movido a polenta e depois ainda ter que pagar uma nota preta por fora pra subordinado não virar churrasco com uma porcaria de Loiter deve ser sodas. E isso não é tradição aqui, o sangue sempre foi a coisa mais barata de se gastar: cunha uma medalha, faz uma festinha e dá uns tirinhos pra família esquecer o luto, feito!

Se não houver um misto equilibrado e consistente de defesa AAe mecanizada\blindada e defesas ativas e passivas, qualquer OM de cav ou inf com carros de combate vai se dar mal no TO atual. E nos futuros também.
Vale para a Ucrânia, e para nós também.
A questão é que não temos AAe adequada, nem drones, nem APS, nem EW e nem nada. Só os bldos que ainda vamos receber e nem sabemos se será em quantidade suficiente para dotar todas as OM que precisam dele.
Do jeito que as coisas estão organizada aqui em termos de veículos bldos, o máximo que a gente vai poder fazer são desfiles de 7 de Setembro mais animados.

[FCarvalho]

A título de curiosidade, ainda não vi ninguém lá fora, e muito menos aqui, usar por exemplo, uma Remax da vida para "defesa AAe" de veículos blindados.
Pode até não ser a solução ideal, mas uma .50 ali em cima de qualquer bldo e com um alcance razoável, tendo como orientar o tiro, pode ser até eficaz contra drones em busca de alvos.
Só não sei dizer se dá para fazer e menos ainda se daria certo. Mas uma torre remota controlada tem muito mais chances de conseguir enxergar um drone e acertá-lo, do que um sujeito tentando achar ele no "olhômetro".
Sei lá. Penso que a torre remotas servem para mais alguma coisa do que simplesmente colocar uma arma nela e atirar apena na linha do horizonte.
Alguém aí sabe qual o ângulo vertical máximo da Remax?

[gabriel219]

Não sei se alguém já colocou aqui antes, mas olhem essa patifaria:




Será que após fazer o pagador de imposto de otário gastar nessa inadmissível que beira a corrupção modernização, o EB ficará mais proficiente em socar o peito de jornalistas que tentam fazer perguntas a Ditadores que visitam o Brasil?

Mas vamos lá: o EB espera que toda a modernização seja de USD 88 milhões, se eu entendi errado, mas duvido bastante que seja só isso, mas tudo bem. Cara, será mesmo que, com essa grana, não conseguimos amarrar um leasing de ao menos uns K1E1, comprar Magach 7 - ou mesmo pedir eles junto com a possível compra do ATMOS - ou outra coisa?

Cara, olhem só esse cronograma de entrega dos 1A5M, é ridículo, não faz nenhum sentido, é menos de 10 por ano, com muita sorte, vai se estender até 2031. Isso tá muito com cara de AMX A-1M, em que gastamos rios de dinheiro para desenvolver o pacote de modernização pra no final ser cancelado e ficar só em três aeronaves que eu nem sei se ao menos o SCP-01 está embarcado.

Será que a vergonha na cara que tinham sumiu de vez e agora é gastar dinheiro em coisa suspeita e foda-se?

[FCarvalho]

Os valores apresentados são referentes às informações prestadas pelas 8 empresas que lograram permanecer no RFI\RFQ de acordo com as linhas de ação propostas nos documentos. Assim, a partir destas duas linhas de ação apresentadas se chegou aos valores individuais de modernização para cada CC, conforme a solução adotada.
O que será feito agora é escrever e emitir o RFP da modernização com base nos parâmetros obtidos. Isto será feito ainda esse ano com os dois protótipos entrando em linha em 2024 para os devidos testes e prova de conceito. Se der certo, segue a modernização, caso contrário, o programa pode parar nestes dois protótipos. Isso inclui a avaliação de custos e preços acordados em contrato entre as partes. Notar que a modernização dependerá do orçamento anual que será recebido pelo EB. Ou seja, em havendo recursos segue-se a modernização. Caso contrário, os veículos indicados para aquele ano fiscal sobem no muro e espera-se o ano seguinte, e aí vai dilatando-se o cronograma até que o 52 CC sejam modernizados. Mas pode haver revisão de tudo isso no meio do caminho. Ou mesmo até mesmo o cancelamento.
Ao que parece o EB está olhando essa modernização como um backup para o caso da VBC CC subir no telhado e não descer tão cedo, vide a questão orçamentária no curto e médio prazo, sem qualquer abertura para investimentos na proporção necessária aos projetos estratégicos do EB, apesar da verborragia em contrário do governo.
Vamos aguardar. Os valores reais desta possível modernização, nada está assegurado até o momento, ainda serão conhecidos antes do final do ano, já que o EB precisa disso para poder incluir na PLOA 2024, e esta será enviada ao congresso pelo governo agora em agosto\setembro, como de praxe.
Podemos ter um misto de várias linhas de ação, a escolha de uma e outra, ou até mesmo uma terceira via, que está em aberto, conforme visto no documento acima. Os custo de tudo isso vai depender da proposta que cada empresa oferecer.
A ver.

[FCarvalho]

O fato do EB deixar em aberto que poderá receber propostas na RFP fora das linhas de ação demonstradas no documento acima revela que existe a possibilidade - talvez até interesse velado - de que uma nova torre possa ser adotada para os CC Leo 1A5, como chegou a ser ventilado meses atrás com a demonstração da torre da CMI na Eurosatory 2022 e da CIO\Leonardo propondo o mesmo com a torre do Centauro II.

Estes dias os turcos revelaram também projeto para uma nova torre com vista a substituir a original dos M-60 e equipada com um canhão de 105mm e todos os insumos de EW e C4ISR de um bldo moderno. A mesma presta-se também a ser utilizada nos Leopard 1A, que os turcos também tem por lá em estoque e já fora se serviço. Não se sabe ou foi comentado de publico os valores envolvidos na aplicação desta torre em qualquer dos blindados.

A saber se no RFP o exército irá limitar o custo das propostas para a modernização de cada CC com base nos parâmetros obtidos, ou se deixará livre para cada empresa oferecer o que entender lícito a si.

Se couber a possibilidade de dispor de uma nova torre, esta abertura a meu ver com certeza deve ter um dedo italiano no meio, visto que que a IDV e CIO já andaram oferecendo a torre do Centauto II ao EB para uma eventual modernização dos CC alemães. Resta saber se os valores envolvidos valeriam a pena, e quais ganhos no longo prazo isso poderia nos trazer. Isso significa supor o reaproveitamento destas mesmas torres em futuros Centauro II a serem comprados neste ou em um próximo contrato de aquisição para unidades adicionais.

[FCarvalho]

Uma questão que me veio à mente em relação a essa possível modernização dos Leo 1A5 para o EB é a admissão de que possa haver propostas no sentido de casar esta modernização com a aquisição das futuras VBC CC.

Neste aspecto, poucas empresas teriam condições de oferecer ganhos efetivos no sentido de manter os Leo 1A5 até o que se possa começar a receber e operacionalizar os futuros CC.

A meu ver, os alemães da KMW e Rheinmentall seria destes poucos, até pelo que já possuem aqui em termos de presença industrial no Brasil, assim como a relação estabelecida com o EB nos Leo 1A5. Fica a saber se os custos, sempre muito altos, de Leo II ou KF-51 seriam páreo junto a outras propostas.

Os italianos da CIO e Leonardo podem também propor algo neste sentido, uma vez que já existe projeto na Itália que visa modernizar e mesmo substituir os Ariete por produto nacional similar, apesar da indicação de compra dos Leo IIA7.

Os turcos, embora desconhecidos do mercado nacional de defesa possuem uma BIDS fortíssima e conta com o apoio do seu governo para efeito de negócios de exportação. E vieram, para surpresa de muitos aqui, com muita força na última LAAD. Não seria de se estranhar que eles façam uma oferta visando potencialmente vendas do seu Altay e\ou VBCI, dos quais eles possuem diversos modelos.

Por fim, os sul coreanos, também pouco conhecidos por aqui no campo da defesa, podem oferecer talvez mais do que apenas modernizar os Leo 1A5, no caso, um negócio que permita ao EB receber por antecipação algumas dezenas de CC usados do modelo K-1 até que os novos "K-2BR" estejam prontos e operacionais. Esta seria uma aposta de risco, e mais complicada pois forçaria a troca de toda a logística atual já estabelecida. E o EB não é uma força conhecida exatamente pelo gosto por mudanças, sejam elas bruscas ou opinadas. Mas seria um diferencial e tanto, já que permitira ao mesmo tempo evoluir paulatinamente dentro de um contexto e aprendizagem escalonada e com o apoio e supervisão da empresa vencedora. Algo a ser bem pensado e analisado, a depender dos custos envolvidos e a forma de financiamento do negócio.

A ver.

[gabriel219]

A Hyundai está fazendo seu papel nos bastidores e até chegou a haver uma proposta informal. Não sei sobre o quê, se envolve o K-2 ou qualquer outra coisa. A Hanwha está também expandindo seus negócios aqui.

Aposto que a Hyundai já deve ter colocado algo na mesa do EB, que muito provavelmente deve estar cagando pra ela pois brabo mesmo são MGS que custam quase USD 16 milhões, como o "mais atual que nunca" M10 Brooker.

[Strike91]

Uma questão que me veio à mente em relação a essa possível modernização dos Leo 1A5 para o EB é a admissão de que possa haver propostas no sentido de casar esta modernização com a aquisição das futuras VBC CC.

Neste aspecto, poucas empresas teriam condições de oferecer ganhos efetivos no sentido de manter os Leo 1A5 até o que se possa começar a receber e operacionalizar os futuros CC.

A meu ver, os alemães da KMW e Rheinmentall seria destes poucos, até pelo que já possuem aqui em termos de presença industrial no Brasil, assim como a relação estabelecida com o EB nos Leo 1A5. Fica a saber se os custos, sempre muito altos, de Leo II ou KF-51 seriam páreo junto a outras propostas.

Os italianos da CIO e Leonardo podem também propor algo neste sentido, uma vez que já existe projeto na Itália que visa modernizar e mesmo substituir os Ariete por produto nacional similar, apesar da indicação de compra dos Leo IIA7.

Os turcos, embora desconhecidos do mercado nacional de defesa possuem uma BIDS fortíssima e conta com o apoio do seu governo para efeito de negócios de exportação. E vieram, para surpresa de muitos aqui, com muita força na última LAAD. Não seria de se estranhar que eles façam uma oferta visando potencialmente vendas do seu Altay e\ou VBCI, dos quais eles possuem diversos modelos.

Por fim, os sul coreanos, também pouco conhecidos por aqui no campo da defesa, podem oferecer talvez mais do que apenas modernizar os Leo 1A5, no caso, um negócio que permita ao EB receber por antecipação algumas dezenas de CC usados do modelo K-1 até que os novos "K-2BR" estejam prontos e operacionais. Esta seria uma aposta de risco, e mais complicada pois forçaria a troca de toda a logística atual já estabelecida. E o EB não é uma força conhecida exatamente pelo gosto por mudanças, sejam elas bruscas ou opinadas. Mas seria um diferencial e tanto, já que permitira ao mesmo tempo evoluir paulatinamente dentro de um contexto e aprendizagem escalonada e com o apoio e supervisão da empresa vencedora. Algo a ser bem pensado e analisado, a depender dos custos envolvidos e a forma de financiamento do negócio.

A ver.

Com o EB a lógica e retórica não funciona....
Os "trabalhos" e "estudos" para a famigerada modernização dos Leopards 1A5 continua firme, forte e extremamente custosos!!

[knigh7]

E alguns do EB querendo um MMBT ao invés de um MBT. É de lascar.

Oficial ucraniano analisa o emprego do AMX-10RC em combate

(...)
O comandante de um batalhão da 37ª Brigada de Infantaria Naval, o pseudônimo Major Spartanets, descreveu suas observações desses tanques franceses no campo de batalha durante sua implantação atual na região de Donetsk.

“Eles são usados ​​para apoio de fogo, por causa de sua blindagem leve“, disse ele. “Seu armamento é bom, seus instrumentos de observação são muito bons. Mas, infelizmente, é uma blindagem leve, o que os torna inadequados.”

Em janeiro, o presidente francês Emmanuel Macron prometeu a entrega desses veículos blindados de reconhecimento altamente móveis sobre rodas, equipados com um formidável canhão de 105 mm. Quatro meses depois, eles já estavam em serviço na linha de frente, segundo o governo ucraniano.

Mas nesta guerra de alta intensidade marcada por constantes ataques de artilharia pesada, sua armadura fina está provando ser uma grande fraqueza, de acordo com o Major Spartanets.

“Houve casos em que um projétil de 152 mm explodiu nas proximidades e o estilhaço perfurou o veículo”, observou o oficial de 34 anos, que disse que isso já resultou na morte da tripulação em uma ocasião.

https://www.forte.jor.br/2023/07/03/ofi ... m-combate/

[gabriel219]

@knigh7 eu havia postado isso a tópico atrás e é exatamente nessa linha.

Ideia de MMBT é algo que, por algum motivo, só vinga no EB, pois todo mundo que adota esse tipo de sistema o adota como MGS para operar em locais muito específicos, onde um carro de combate não opera.

Mas o lobby tá grande e dinheiro anda jorrando em bolsos por ai, vide o programa do EE-9U.

[gabriel219]

Prefiro mil vezes gastar nisso aqui do que 63 MMBTs e 53 Leopard 1A5M: