Fórum Defesa Brasil

jp escreveu:Oi Carlos,

verdade ou não este papo, só gostaria de saber uma coisa: por quê? Isso não está claro pra mim, por mais que ouço os argumentos...


Sds,

Orestes


Realmente, a coisa não é nada palatável por mais que existam ilações perfeitamente plausíveis.
Contudo, vendo a coisa de um modo simplista, parece que fica assim: "eu quero comprar, quanto é?"- "Ah! É tanto!" - "Tá bom! Embrulha tantos e me entrega".
Agora, com todo o respeito aos argumentos dos colegas (em unânime maioria mais do que sensatos e concretos), porém, lastrear a vontade de vender dos russos apenas sob a coluna do petróleo (que não é o ítem mais importante no comércio exterior deles), não me parece muito robusto.
O fato é que eles devem ter ficado de s#co cheio de tanta embromação salamaleques, enquanto o chapolin foi lá, cheio da grana, escolheu na prateleira e mandou entregar. Não creio que les perderiam um mercado do tamnho do Brasil, ainda que uma eventual compra da FAB fosse em menor quantidade. O interesse sempre foi por um pé no crescente mercado LA. Mas, eles estão conseguindo isto sem o Brasil, mesmo com doses homeopáticas e pulverizadas. Aí, vem a Venezuela e faz uma compra "parruda". Então, quem vão tratar melhor?

Olá JP,

do que vivem os russos? Poderia me dizer? Não estou de sacanagem, fiz doutourado com um (e pós-doc com outro). Isto não é referencial, mas dá uma ajuda no debate (a convivência). Conheço a realdade deles, não é bem assim da forma que se mostra nos noticiáirios,. Veja o nosso caso, fala-se uma coisa, no fundo... rsrsr

Sou um defensor dos equipamentos russo no Brasil, pela qualidade demonstrada em seus equipamentos bélicos, pelo conhecimento que eles possuem, pela tecnologia que muitos não acreditam existir, até mesmo motivados pela anti-proganda ocidental. Vejo isso aqui no DB nitidamente, pelo menos os vários posts demonstram isso, mas...

Por outro lado, não acredito, hoje, que os equipamentos russos sejam os mais adequados ao país, por vários motivos.

No comércio não se questiona ter ou não "s#co", todos os "vendedores" os têm e cada um "maior do que o outro". O ponto não é este, todos sabem ter paciência, sabem jogar, sabem esperar, sabem...

O caso do Chapolin é diferente, não tinha opção de compras, não teve "escolhas". Além do mais, a tal compra é "emblemática" e "simbólica", tem um intenção política nítida, semelhante a nacional, ou seja, "manobrar" a grande massa através da simbologia, através dos gestos, através da "confusão mental intencional" que buscar levar o indíviduo a crer que tais "sinais simbólicos" representam a "comunalidade das ações". Que todas as ações sociais serão tomadas nesta direção, mas o povo "desinformado" acaba se valendo de retóricas intencionais para respaldar o jogo daqueles que detém o poder.

Da mesma forma que o nobre colega acredita que os russos não dependem do petróleo, pergunto eu: por que investir em um país como a Venezuela que não tem nada para os oferecer? Só vender? O Chávez é tão ingênuo assim?

Em suma, o colega sugere que o Chávez está usando a Rússia apenas para se "reaparelhar"? Vou além, será que o russos estão vendendo "bons equipamentos" aos venezuelanos apenas para "intimidar" o Braisl? Algo do tipo: se não comprar nosso equipamento, venderemos para o Chávez? Não seria uma estratégia ingênua para quem precisa "desesperadamente" vender e fazer "caixa"?

Tenho minhas dúvidas... Mas gostaria de estar errado.


Sds,

Orestes

Um SU com eletrônica israelense ou mesmo o ultópico Rafale com mesma eletrônica, está além de nossas capacidades, por causa de custos. Não são baratos, é a tal "relação custo benefício".

Penso assim também, principalmente na parte que precisamos de "lupa".

Menos de US$60 milhas cada SU-30MKM. Com eletrônica israelense e sul-africana + TVC + PESA + OLS-35. Algumas armas israelenses já estão integradas aos SU-30.

Carlos Mathias escreveu:

Um SU com eletrônica israelense ou mesmo o ultópico Rafale com mesma eletrônica, está além de nossas capacidades, por causa de custos. Não são baratos, é a tal "relação custo benefício".

Penso assim também, principalmente na parte que precisamos de "lupa".

Menos de US$60 milhas cada SU-30MKM. Com eletrônica israelense e sul-africana + TVC + PESA + OLS-35. Algumas armas israelenses já estão integradas aos SU-30.

Olá Carlos,

sabe o quanto defendo o Flanker, o quanto gosto deste vetor e o "povo do ar" também.

Sobre os preços divulgados: vamos por partes...

1) Ledo engano, não é nada disso que se divulga. É mais barato, mas o "serviço no paralelo" está saindo caro;

2) Promessa se fosse coisa boa a melhor era a francesa no FX-1, basta lembra do que o senhor Maurício Botelho disse na ocasião, logo o melhor vetor em relação custo/benefício/transferência tecnológica seria o M-2000 BR;

3) O caso do SU da Índia é semelhante ao caso do F-5M, fantático, mas cheio de problemas e a custos elevados;

4) O caso de armas israelenses integradas ao SU é semelhante ao F-16 block 60, ou seja, teríamos que pagar a quem "pagou pelo desenvolvimento" do caça personalizado;

5) Se for para ter PESA, neste caso a FAB ficaria com o do Rafale.

Resumindo, não vejo cenário algum que possa favorecer aos russo no Brasil. Os caras não sabem negociar, mesmo tendo um excelente produto. Os caras têm uma proposta "interessante" na vizinhança, pelo menos no que diz respeito a manutenção dos preços elevados do petróleo.

Pergunto: por que manter uma banlança comercial razoável com o Brasil se é possível manter uma balanla comercial com a Venezuela ( que compra mais do que nós) e que ajudar e muito manter o preço do óleo "denso" no mercado mundial???


Em suma, a "proposta" do Chapolin é mais palatável aos russos que nossa clássica feijoada. rsrsrsrs

Abraços,

Orestes

orestespf escreveu:

Carlos Mathias escreveu:

Um SU com eletrônica israelense ou mesmo o ultópico Rafale com mesma eletrônica, está além de nossas capacidades, por causa de custos. Não são baratos, é a tal "relação custo benefício".

Penso assim também, principalmente na parte que precisamos de "lupa".

Menos de US$60 milhas cada SU-30MKM. Com eletrônica israelense e sul-africana + TVC + PESA + OLS-35. Algumas armas israelenses já estão integradas aos SU-30.

Olá Carlos,

sabe o quanto defendo o Flanker, o quanto gosto deste vetor e o "povo do ar" também.

Sobre os preços divulgados: vamos por partes...

1) Ledo engano, não é nada disso que se divulga. É mais barato, mas o "serviço no paralelo" está saindo caro;

2) Promessa se fosse coisa boa a melhor era a francesa no FX-1, basta lembra do que o senhor Maurício Botelho disse na ocasião, logo o melhor vetor em relação custo/benefício/transferência tecnológica seria o M-2000 BR;

3) O caso do SU da Índia é semelhante ao caso do F-5M, fantático, mas cheio de problemas e a custos elevados;

4) O caso de armas israelenses integradas ao SU é semelhante ao F-16 block 60, ou seja, teríamos que pagar a quem "pagou pelo desenvolvimento" do caça personalizado;

5) Se for para ter PESA, neste caso a FAB ficaria com o do Rafale.

Resumindo, não vejo cenário algum que possa favorecer aos russo no Brasil. Os caras não sabem negociar, mesmo tendo um excelente produto. Os caras têm uma proposta "interessante" na vizinhança, pelo menos no que diz respeito a manutenção dos preços elevados do petróleo.

Pergunto: por que manter uma banlança comercial razoável com o Brasil se é possível manter uma balanla comercial com a Venezuela ( que compra mais do que nós) e que ajudar e muito manter o preço do óleo "denso" no mercado mundial???


Em suma, a "proposta" do Chapolin é mais palatável aos russos que nossa clássica feijoada. rsrsrsrs

Abraços,

Orestes

Perfeito Orestes, vale destacar que os russos precisam aprender muito tem termos de marketing e divulgação, mesmo tendo bons produtos, isto afasta muitos clientes potenciais e não aconteceu somente com nossas FA´s , mas com de outros países tbm...

Vale lembrar que os venezuelanos, foram jogados no colo dos russos pelos americanos...que se não fosse o veto, teriam ficado com seus F-16s modernizados pelos israelenses, TA-1, entre outros....assim fica fácil fazer negócio...

O caso do SU da Índia é semelhante ao caso do F-5M, fantático, mas cheio de problemas e a custos elevados;

O MKI saiu caro para a Índia porque eles tiveram que montar uma linha do avião e o preço da linha foi colocado na conta, além da integração à maneira deles de equipamentos à época estranhos ao avião. Mas mesmo assim, será que foi "caro' mesmo? Quanto custa a capacidade industrial adquirida e a verdadeira autonomia de se fabricar um caça desta categoria? É aquela coisa, o que as vezes parece barato, na verdade é caríssimo.

O caso de armas israelenses integradas ao SU é semelhante ao F-16 block 60, ou seja, teríamos que pagar a quem "pagou pelo desenvolvimento" do caça personalizado;

Não, -60 milhas foi o preço dos MKM, com tudo pronto, entregue.

Se for para ter PESA, neste caso a FAB ficaria com o do Rafale.

Estamos falando do N-011M-MK3. Não é um mero PESA, é um grande radar, com um alcançe enorme e uma potência capaz de sobrepujar a vasta maioria dos interferidores. Além do quê, prá quem se gaba de usar Grifo, seria um salto espetacular.

Orestes, eu não discuto as circunstâncias que nos levam a comprar os F-16BR, ótimos aviões, isso é muito claro e qualquer um que entenda o mínimo de defesa sabe. Mas que não se tente passar a idéia de que a FAB "escolheu', que era o que eles queriam. Rafale e EF seriam mais ao gosto, mas dadas as condições, F-16BR é o melhor que há no mundo.

E tomara que anunciem logo isso! Já tô estudando o bichinho!

Orestes, saudando-o.
Sua analise é bem mais profunda que a minha. Aliás, adverti a todos das meus pitacos superficiais e mesmo simplista.
Por certo, negociar, ainda mais em âmbito mundial e quando a matéria a ser negociada é "material bélico", vai muito mais além do que birras e falta de s#aco como eu havia dito, rsss.

Em relação á tecnologia russa, (a teconologia e não o sistema político) sempre fui fã de carterinha.
Se filtramos que o próprio sistema político anterior elegia uma natural falta de competitividade, e suas conseqüências naturais, fica evidente o quanto foram vitoriosos. Sempre procuraram soluções simples, nem por isto simplórias e desprovidas de alta tecnologia. Nos acostumamos a achar que qualquer coisa em ingês escrita abaixo de um led é superior do que a mesma coisa escrita em cirílico. Ficou folclórica a história das pesquisas americanas por uma caneta que escrevesse em gravidade zero. Ai, vieram os russos e usaram o simples, barato, e eficiente lápis.

Nem questiono o quanto a contra-propaganda arumavam-lhes um lugar bisonho no desenvolvimento mundial, só porque não faziam boas meias de seda , lavadoras de roupas (lembra do dr. Fantástico?) etc. Todavia, com tudo isto, foram os primeiros a dizer que a "terra é azul", e estão lá na estação espacial.

Po outro lado, peço desculpas se o levei a confundir minha superficial analise com alusão a um, "somente reaparelhamento da Venezuela".

Absolutamente. Também creio que há mais bolivarianos no céu do que cossacos comendo ovas de esturjão neste imbroglio todo. Ainda reputo que o mercado brasileiro, em todos os aspectos, é infinitamente superior ao do chapolin (com petróleo e tudo). Mas, vejo um certo afobamento russo na negociação (talvez se o Putin tivesse feito Yoga e não judô..), creio que pensaram que deste mato aqui não saíria coelho.

Em suma, sua analise abraça um espectro bem mais abrangente e define didaticamente uma coisa de plano. Os caras não sabem (souberam) negociar com nosotros aqui em Pindorama.

Em adendo, quero adir que ler suas analises é um prazer. Tanto pela profundidade que alcança como pelas entrelinhas, estas que sempre deixam o leitor ávido para o próximo capítulo. Rsss
Um grande abraço.

João Pedro Andrade

jp escreveu:Orestes, saudando-o.
Sua analise é bem mais profunda que a minha. Aliás, adverti a todos das meus pitacos superficiais e mesmo simplista.
Por certo, negociar, ainda mais em âmbito mundial e quando a matéria a ser negociada é "material bélico", vai muito mais além do que birras e falta de s#aco como eu havia dito, rsss.

Em relação á tecnologia russa, (a teconologia e não o sistema político) sempre fui fã de carterinha.
Se filtramos que o próprio sistema político anterior elegia uma natural falta de competitividade, e suas conseqüências naturais, fica evidente o quanto foram vitoriosos. Sempre procuraram soluções simples, nem por isto simplórias e desprovidas de alta tecnologia. Nos acostumamos a achar que qualquer coisa em ingês escrita abaixo de um led é superior do que a mesma coisa escrita em cirílico. Ficou folclórica a história das pesquisas americanas por uma caneta que escrevesse em gravidade zero. Ai, vieram os russos e usaram o simples, barato, e eficiente lápis.

Nem questiono o quanto a contra-propaganda arumavam-lhes um lugar bisonho no desenvolvimento mundial, só porque não faziam boas meias de seda , lavadoras de roupas (lembra do dr. Fantástico?) etc. Todavia, com tudo isto, foram os primeiros a dizer que a "terra é azul", e estão lá na estação espacial.

Po outro lado, peço desculpas se o levei a confundir minha superficial analise com alusão a um, "somente reaparelhamento da Venezuela".

Absolutamente. Também creio que há mais bolivarianos no céu do que cossacos comendo ovas de esturjão neste imbroglio todo. Ainda reputo que o mercado brasileiro, em todos os aspectos, é infinitamente superior ao do chapolin (com petróleo e tudo). Mas, vejo um certo afobamento russo na negociação (talvez se o Putin tivesse feito Yoga e não judô..), creio que pensaram que deste mato aqui não saíria coelho.

Em suma, sua analise abraça um espectro bem mais abrangente e define didaticamente uma coisa de plano. Os caras não sabem (souberam) negociar com nosotros aqui em Pindorama.

Em adendo, quero adir que ler suas analises é um prazer. Tanto pela profundidade que alcança como pelas entrelinhas, estas que sempre deixam o leitor ávido para o próximo capítulo. Rsss
Um grande abraço.

João Pedro Andrade

Salve João Pedro!!!

A recíproca é verdadeia, adoro ler seus posts e suas análises, acredito que em média convergimos sempre para o mesmo ponto, as idéias são muito próximas e coerentes uma com a outra (nós dois). Mas este não é o motivo (comunalidade de pensamento) apenas, gosto de divergência também, até porque pensamentos contrários sugerem que podemos estar errados, daí termos que ouvir a todos, independentes de "idéias afinadas".

Quanto ao seu post anterior, não o achei simplista, talvez eu que não o tenha compreendido muito bem. Esto fica claro pra mim ao ler este seu post, que deixa o anterior "complementado".

Às vezes por falta de tempo, escrevemos apressadamente e certos pontos ficam mal argumentados, somente após uma releitura é que percebemos que não fomos claro sobre o que realmente pensávamos. Tenho este péssimo hábito. hehehehe Mas não devemos nos preocupar, o DB é democrático e existe o espaço para voltarmos a reescrever os pontos obscuros. Já deve ter percebido que sempre faço isso, tenho que colocar uma mesma idéia mais de uma vez, buscando uma forma mais clara e até mesmo didática, quando possível.

Quanto aos russos, tenho o mesmo pensamento que você, idêntico ao que escreveu. Os caras são fantásticos e possuem uma tecnologia incrível, que está longe de ser simplista ou simplória.

A coisa que mais gosto (isto desde me curso de graduação em Fìsica) é que um cientista "prático" precisa saber resolver problemas que exigem soluções rápidas da melhor forma possível, nem que seja com "improvisos", mas sempre buscando a melhor solução, a mais prática, a mais eficiênte e a mais barata.

Esta é a idéia dos russos, buscarem soluções práticas e não as mais sofisticadas e elegantes. Esta "cultura" nasceu nos pós-guerra, com o intuito de produzir equipamentos bélicos rapidamente e de forma eficiente. Só agora com a abertura comercial e com a necessidade dos novos mercados é que os russos estão mudando, mais por uma questão mercadológica do que por doutrina ou cultura.

Gosto das idéias defendidas por eles, ou seja, que um equipamento militar precisa ser rústico, mas eficiente acima de tudo. Só não gostava da idéia de que um equipamento não precisa ter "vida longa", mas o que eles buscavam era a grande produção em época de conflitos. Isto mudou e está mudando a cada dia. Vamos ver...

Agradeço as palavras finais, do último parágrafo, mas às vezes não uso tanta profundidade em meus texto, mas às vezes é necessário usar, até mesmo para dar um pouco mais de seriedade ao assunto abordado e não deixar que o mesmo tome um rumo motivado pelo gosto pessoal. Já deve ter percebido que tenho minhas convicções pessoais, mas tento defender o que parece mais adequado ao cenário brasileiro, mas claro que erro em minhas análises também, por isso a necessidade de ouvir os que pensam diferente de mim. As entrelinhas continuaram na ativa por bom tempo. hehehehe


Forte abraço,

Orestes

Hola, mi nombre es Pit (bueh, mi nickname) soy el que escribio ese artículo del Flanker que están citando desde el 1er mensaje (también el artículo del APG-66), ambos en FAV-Club. Cualquier cosa si desean discutir del avión, mientras sea información de carácter abierta (tampoco tengo de otro tipo jaja) o algo acerca del propio artículo, o me quieren mandar un insulto, estoy a la orden por acá.

Gracias especiales a Degan por ayudarme con la inscripción, tenía 9 meses tratando de inscribirme en este foro.

Saludos a todos

Pit escreveu:Hola, mi nombre es Pit (bueh, mi nickname) soy el que escribio ese artículo del Flanker que están citando desde el 1er mensaje (también el artículo del APG-66), ambos en FAV-Club. Cualquier cosa si desean discutir del avión, mientras sea información de carácter abierta (tampoco tengo de otro tipo jaja) o algo acerca del propio artículo, o me quieren mandar un insulto, estoy a la orden por acá.

Gracias especiales a Degan por ayudarme con la inscripción, tenía 9 meses tratando de inscribirme en este foro.

Saludos a todos

Seja bem-vindo, Pit!

Bienvenido Pit.
Existe um outro tópico sobre o seu artigo do AN/APG-66. Excelente!!
Espero que se sinta em casa.

Um grande abraço!

P.S. Existem muitos "Flankeiros" acá...

Seja muito bem vindo pit.

Gracias!

No sé que acotar que no hayan discutido, así que diré algunas noticias "recientes" (no tanto, pero acá no sé si son conocidas)

Hace 3 semanas se anunció que el G-13 cumplió sus primeras 1.000 horas de vuelo con sus primeros 10 aviones Su-30MK2.

Se anunció la próxima llegada de mísiles sin detalles del tipo (aire/aire seguramente)

Fué recientemente nombrado un nuevo comandante de grupo, el Teniente Coronel Pedro Juliac, quién fué el último piloto entrenado en los EEUU durante el programa F-16 (hablo de entrenado en EEUU directamente, luego la mayoría de los pilotos fueron entrenados acá)

Ya lleva un tiempo sin recibir nuevos aviones (este año deberían quizás llegar 4 o 6 más)

¿alguién me cuenta de que han hablado a grandes rasgos?

Pit, ficamos um tanto preocupados com a "novidade" dos Flankers da FAV,
A FAB hoje não tem um avião que possa fazer frente a um SU-30MK2 e estes nos parece como uma certa ameaça ao norte. O que você acha?

Abraços

Que la FAB tiene una estrategia de C3ISTAR mas coherente, sólida y proyectada que la de la AMV (que está en... ) que 24 aviones no hacen una FFAA (como tampoco 3 Erieyes, pero ambos juegan su papel), que este es un paso sumamente traumático para la AMV (si no fuera por los petrodolares, no recomendaría a países de pocos recursos en Latam meterse en el paquete Flanker, aunque habría que ver como los rusos aprenden de esta experiencia)...

Me parece que algunos sobredimensionan las realidades de lo que un solo Sistema de Armas puede significar en una ecuación de coeficiente de fuerza relativa, aunque también podríamos apuntar, que (bajo mi percepción y la info que manejo de la FAB que no es mucha), algunos de sus programas de caza mas importantes (como el F-5EM) van retrasados.

Creo que se deja de percibir muchos "puntos importantes", por ejemplo el entrenamiento, no dudo en lo personal de la capacitación, posibilidad de adaptación, improvisación y prospectos de los aviadores venezolanos, dada su indoctrinación occidental neta. Pero cuando te cortan las ramas de tus escuelas de pensamiento táctico (la nuestra, la USAF por mucho tiempo), adaptar algunas tecnologías muy avanzadas (como el armamento BVR) se volverá algo sumamente complejo.

Leí algunos comentarios acá, y me recuerdan mucho al Soviet Military Power de 1986.

(si no fuera por los petrodolares, no recomendaría a países de pocos recursos en Latam meterse en el paquete Flanker, aunque habría que ver como los rusos aprenden de esta experiencia)...

Existe realmente um custo operacional muito elevado para os Su-30? Você atribuiria isso a origem russa do sistema de armas?

Abraços