Fórum Defesa Brasil

Carlos Mathias escreveu:Eu já me dou por satisfeito se afirmarem aqui, como foi afirmado, que TODOS os equipamentos tem problemas de adaptação inicial.
Mas em outras paragens já estão dizendo que a culpa é dos russos, que ficam tomando cachaça e indo pros puteiros, ao invés de cuidar dos helis.

Acho importante que se venha a público, com posts serenos, técnicos e sérios, desmistificar certas lendas e "verdades absolutas". Para todos os lados.

Sapão, lembra daquela conversa que tivemos?

Sempre, espero que a gente possa estar aqui daqui uns 20 anos para que eu possa colocar mais fatos como o Lynx colocou.

É isso aí meu amigo, é essa "pancadaria" que faz esse fórum ser o que é.
Do meio da porradaria, sempre surgem as melhores coisas, entende?
Se ninguém contestasse, ou se todos concordassem, nunca apareceriam essas histórias sensacionais sobre a saga da operação dos equipamentos das nossas FAs.

sapao escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Eu já me dou por satisfeito se afirmarem aqui, como foi afirmado, que TODOS os equipamentos tem problemas de adaptação inicial.
Mas em outras paragens já estão dizendo que a culpa é dos russos, que ficam tomando cachaça e indo pros puteiros, ao invés de cuidar dos helis.

Acho importante que se venha a público, com posts serenos, técnicos e sérios, desmistificar certas lendas e "verdades absolutas". Para todos os lados.

Sapão, lembra daquela conversa que tivemos?

Sempre, espero que a gente possa estar aqui daqui uns 20 anos para que eu possa colocar mais fatos como o Lynx colocou.

Eu também, pois quero saber das coisas, e não estou aqui para defender cegamente nada... eu também quero saber, mas quero saber o que acontece mesmo, e os fatos que o Lynx colocou são fatos para o modelo inglês Lynx, e não para o MI-35, não é uma lei que diz que todo aparelho novo terá que passar por isso, que terá sempre que trocar varias partes, pois não é assim um regra geral, pode acontecer como também pode não acontecer... e o MI-35 tem problemas eu quero saber qual é este problema, e por que aconteceu e onde se errou, e por que não se evitou!! Não vejo nada de mais nisso.... e ao contrario do que muitos podem pensar, não estou aqui pra bater em ninguém afim de colocar o que penso, somente que suposições por suposições, eu também tenho as minhas!

Valeu !!

sapao escreveu:

helio escreveu: Hélio

Ou seja, repete uma fofoca mil vezes até que ela vire uma verdade...

Seria simples dar nome aos bois:
- se for da ativa so existe 1 brigadeiro que despache com o ministro da defesa, qualquer outro da ativa so despacha mediante autorização e conhecimento desse;
- se for da reserva cairia por terra a veracidade da fonte/informação, pelo menos na minha opinião.
Mas alguem até agora fez isso?

Mas e isso, ja estamos ai umas 3 paginas discutindo uma informação colocada com algum motivo na midia que não sabemos, mas asseguro que não foi nem para o bem do EB, nem da FAB e nem do MD.

Comandante, grato pelas informações, realmente eu não sabia do caso.
E sou capaz de apostar que nenhuma das "adaptações" saiu por menos de milhão...
Mesmo com tudo isso, alguem duvida da capacidade do Lynx em operações navais?

Sapão
Pelo mesmo motivo como vc que é militar não revela sua identidade, guardamos o direito de não fornecer certas fontes, pois nem todos querem ter suas identidades reveladas desnecessáriamente.
Posso assegurar que esta informação veio de fonte segura, e que vc errou feio: não foi um brigadeiro lotado no MD que elaborou este relatório.
E digo mais, mesmo o Pepê que está lotado num gabinete de um político de Brasília está passível de obter informações equivocadas: a informação de fabricar sob licença IGLA não é correta, e sim há a intenção de adquirir mais um lote de Iglas , dando como forma de pagamento os modelos atuais.. Quem informou ele errou feio!
Então como podemos saber o que é verdadeiro e o que é especulação? Simples , vamos esperar e ver, é a única forma . Como dizia o nada saudoso Fernando Collor: O tempo é o senhor da razão! Acredite quem quiser ,afinal ninguém aqui é o senhor da razão, certo?
Um abraço
Hélio

Entendi... suposições contra suposições... os fatos não subsistem então fica o dito pelo não dito, e ficamos nestas especulações... o Lynx fez especulações assim como nós... expressou sua opinião e colocou a sua teoria, somente isso!!
Bem, até prova em contrario da acusação que eles tiveram problemas, considero o silencio como prova de que esta indo bem!!

Suposição e quando se acha alguma coisa, fato é quando se tem ceretza!
Acho que voce não se lembra que o tempo entre a chegada do helicoptero e a sua apresentação, cerca de alguns meses, a sua apresentação adiada por mais de uma vez, sendo inclisive noticiado na imprensa queo problemas eram os capacetes, entre outras coisas.
Isso não é silencio, e não querer escutar uma opniao contraria.
Não foi so com ele que isso aconteceu, e acredito que nem sera o ultimo, acontece que como era russo ficavam dizendo que a FAB estava de má-vontade, pirraça ou birra; mas você mesmo afirma que se o produto não faz o que o fabricante prometeu deveriamos reclamar, não é mesmo? E foi isso que foi feito, so recebo quando fizer o que prometeram, senão nada feito. Foi assim com os russos, com os americanos e ao que parece será com os franceses no F-X.


e dizer que "posso dizer isso sem ser preso" considero uma provocação da tua parte!

O que demonstra que não me expliquei direito então. Vamos la, segundo e regulamento de salvaguardas de assuntos sigilosos, QUALQUER pessoa que tiver contato com material confidencial fica responsavel pela salvaguarda do mesmo, sujeito a sançoes administrativas e penais no caso do descumprimento. No caso do Lynx já se vão quase 30 anos (estamos velhos mesmo), entçao o material já está desclassifacado, no caso do HIND a coisa é bem diferente...
Bem, até prova em contrario da acusação que eles tiveram problemas, considero o silencio como prova de que esta indo bem!!

Ainda não entendi a relação da nossa forma de manutenção com aquela dos outros operadores, com os supostos problemas do Hind aqui no Brasil... estaria dizendo que os deles não deram problemas pois eram os Russos que faziam tudo, e aqui vai dar pois os russos farão somente parte desta???
Se sim não vejo o nexo desta relação, mas somente incompetência da FAB se fosse esse o caso!

Com os franceses foi assim, com os americanos foi assim, com os suecos foi assim e com os russos não seria diferente: eles não estão acostumados a trabalhar com gente que quer aprender a pescar, e sim com gente que so quer o peixe pronto; ainda mais ao sul do equador em paises que não sao ex-colonias anglo-saxãs.
Ninguem aqui fica satisfeito com a explicação de que é assim porque está escrito, ou porque está no manual. Quer saber o porque para poder discutir a altura, e chegar quase no padrao do fabricante. Isso gera melindres e desconfianças quanto a propriedade intelectual dos equipamentos, coisas que demoram tempos para serem trabalhadas.
Algume disse uma vez que é mais facil explodir um atomo que um preconceito, e nesses casos temos bastante preconceitos.

Produtos:
-não disse que a manutenção é mais ou menos dificil, e sim que é diferente; baseada em um conceito diferente de operação.
Certo, e isso também não demonstra por si so que temos problemas por causa disso!

Não?
Quer dizer que a introdução de um novo conceito, com novas doutrinas e um novo modo de operar em uma estrutura vertical e burocratica é uma coisa tranquila?


Valeu, e ainda não me convenceu!!

E não estou aqui para isso.
Estou aqui para mostrar o outro lado da coisa para aqueles que achavam que a FAB so tem brasileiros ruims; eles fazem parte dela mas são uma minoria.

sapao escreveu:Parte da adaptação:
-Diria que são problemas semelhantes aos que o Lynx citou no post dele (que alias voce esqueceu de comentar na parte de adaptaçãoe teste em bandaca); e é só isso que posso dizer sem ir preso.
Sobre em que voce afirma que ele "se adaptou perfeitamente pelo mundo afora" eu acredito que você tenha pesquisado todos os operadores dele, correto? Porque ter sido operado é muito diferente de adaptado. Voce sabe qual seria a disponibilidade dele nesses conflitos? E quem pagou a conta da manutenção?
Porque com ajuda externa ele voa ate na Lua, ja que o preço da hora de voo não interessa.

Não existe forma de observar o equipamento sem colocar ele no local (vide a concorrencia da India e a base de Leh), e mesmo assim é uma coisa rapida, algums problemas so irao aparecer com o tempo (vide o post do Lynx).
A bancada é um bom lugar para se ter um parametro, mas para saber averdade é so no lado de fora, tanto é assim que todos os manuais especifcam quando o teste e real e quando foi feito em bancada.

Logistica:
-Não, eu não disse que não contaremos com os fornecedore russos, muito pelo contrario, vamos utilizar um contrato de 5 anos por aeronave SOMENTE com os fornecedores russos, porque com certeza eles conhecem a maquina melhor que ninguem.

Manutenção:
-Quando digo que vamos fazer diferente de outros paises, quero dizer que no menor espaço de tempo possivel possamos estar fazendo o mesmo que a MB faz com o Lynx, ou o que a FAB fez com o 707 (ficou tão ruim que a BOEING que veio validar a manutenção queria comprar a celula).
Em resumo, sermos independentes na manutençao e saber ate onde podemos ir com a maquina, sem depender de um "funcionario" da empresa dentro do hangar.
Isso jamais ocorreu no Vietnam, em Angola e não ocorre na Venezuela e nem na Colombia. Como disse, e escolha deles e achamos que não serve para a gente.

Produtos:
-não disse que a manutenção é mais ou menos dificil, e sim que é diferente; baseada em um conceito diferente de operação.

Sobre os contratos, ja foi debatido aqui ate a exaustão e acredito que era ponto pacifico; mas vou repetir mais uma vez que tanto o MI-35 quanto o EC-725 foram decisões de governo; de acordo com o END no ultimo caso e com questões de politicas externas no primeiro. Então culpar o MD por não ter feito os testes suficientes para saber se ele ia aguentar ou não é injusto, na minha opinião.

Sapão,
Deve ser difícil não poder falar tudo o que sabe.
Mesmo assim parabéns pelas informações qualificadas. Elas enriquecem o fórum.

[]s

lynx escreveu:Contribuindo um pouco para o que o sapao muito bem colocou sobre adaptação de equipamentos:
Em 1978 a MB recebeu seus primeiros Lynx MK-21. Se não me engano, em 1979 tivemos um para-brisa estourado pelo calor em uma aeronave pousada em Porto Seguro-BA. Foi verificado que o padrão utilizado pela RN não aguentava nosso clima de verão. A solução veio por meio de um para-brisas francês. Esse foi só o exemplo mais gritante de equipamentos que tiveram que ser substituídos.
Em 1982, já com o Esquadrão HA-1 operacional e iniciando as qualificaÇões para operações noturnas de navios, o índice de apagamentos de motores em voo subiu a um nível tão alto que o então Comandante suspendeu totalmente as operações aéreas até que a R&R apresentasse uma solução. Isso se arrastou por seis meses! Sem voos que não de testes. Ao final foi verificado que havia uma incompatibilidade entre o combustível fornecido pela BR e os FCU dos motores R&R Gem do Lynx. Isso foi corrigido por meio de aditivação do combustível. Que permanece até hoje nos Super-Lynx, mas sem uma necessidade tão aguda quanto nos velhos Lynx.
E estamos falando de uma aeronave da Westland, empresa com a qual a MB já se relacionava desde a década de 50, através dos Widgeon e dos Wasp. Imagine as dificuldades que na adaptação aos produtos de um país para nós inédito?
Vamos superar? Claro, mas demora.
Hoje o Esquadrão HA-1 é capaz de montar um Lynx literalmente do zero, como aconteceu com o 4009. Nem na RN fazem isso... e essa é nossa diferença, seja FAB, MB ou EB, para praticamente todos os operadores que foram listados aqui.

Muito bom Linx!
Tipo da informação que não se encontra por ai. Parabéns!

[]s

e a FAB sabe disso, não aceitaria uma imposição política que geraria erros similares a estes ai, colocariam a própria posição a respeito, e duvido muito que os Russos cometeriam um erro assim grave de oferecer um produto que não é o melhor para as condições de um grande cliente em potencial com o Brasil, seria um tiro no pé!


Francoorp,
a FAB não tem que aceitar nada, no maximo emitir a opiniao se for consultada. Ela tem que cumprir uma ordem de cima, caso contrario estariamos tendo uma inversão de valores, não concorda?

Não digo que ela seja coitada e que foi prejudicada, ate porque TODOS os paises que estão na CRUZEX, inclusive os USA, estão admirados com o acervo de helis que teremos daqui a pouco e cheios de perguntas, alguns vizinhos com muita inveja.

O que disse é que o processo foi atropelado por problemas politicos devido a pressa de ser fechado, tanto é assim que hoje temos 5 HIND no sol e chuva de PV, devido a falta de hangar e hangaretes para guardar as maquinas.

Você acha que esse tratamento não vai trazer nehum desgaste a maquina?

Você acha que foi falta de planejamento da FAB colocar elas lá assim ou o processo que foi corrido?

Francoorp escreveu:

Gerson Victorio escreveu:Francoorp,

não custa repetir aqui oque já foi dito algumas vezes....acredite....nem tudo sobre a vida operacional de uma aeronave numa Força Armada sairá na internet...esse "mundo"(operacional) é cheio nuances que só no dia-a-dia das operações é possivel descobrir tudo sobre determinado equipamento... e na FAB não é muito diferente....tem aeronaves(zerada) recebidas há não muito tempo que apresentam certo "desafio logístico" e não é russa.....

Gerson

Concordo, realmente muito tem-se a aprender com o dia-a-dia, mas a experiência dos outros também é importante, e os estudos preliminares idem.

E essa experiência dos outros tb não estará na internet.

Alguém imagina que a FAV possa publicar na internet um relatório ao congresso bolivariano expondo os seus problemas?
Acho que ela não pode nem elaborar algum relatório ao congresso bolivariano.
Imprensa então, nem pensar.

sapao escreveu:e a FAB sabe disso, não aceitaria uma imposição política que geraria erros similares a estes ai, colocariam a própria posição a respeito, e duvido muito que os Russos cometeriam um erro assim grave de oferecer um produto que não é o melhor para as condições de um grande cliente em potencial com o Brasil, seria um tiro no pé!


Francoorp,
a FAB não tem que aceitar nada, no maximo emitir a opiniao se for consultada. Ela tem que cumprir uma ordem de cima, caso contrario estariamos tendo uma inversão de valores, não concorda?

Não digo que ela seja coitada e que foi prejudicada, ate porque TODOS os paises que estão na CRUZEX, inclusive os USA, estão admirados com o acervo de helis que teremos daqui a pouco e cheios de perguntas, akguns vizinhos com muita inveja.

O que disse é que o processo foi atropelado por problemas politicos devido a pressa de ser fechado, tanto é assim que hoje temos 5 HIND no sol e chuva de PV, devido a falta de hangar e hangaretes para guardar as maquinas.

Você acha que esse tratamento não vai trazer nehum desgaste a maquina?

Você acha que foi falta de planejamento da FAB colocar elas lá assim ou o processo que foi corrido?

Putz!!! Mais claro do que isso....nem desenhando!

Sapão
Pelo mesmo motivo como vc que é militar não revela sua identidade, guardamos o direito de não fornecer certas fontes, pois nem todos querem ter suas identidades reveladas desnecessáriamente.
Posso assegurar que esta informação veio de fonte segura, e que vc errou feio: não foi um brigadeiro lotado no MD que elaborou este relatório.
E digo mais, mesmo o Pepê que está lotado num gabinete de um político de Brasília está passível de obter informações equivocadas: a informação de fabricar sob licença IGLA não é correta, e sim há a intenção de adquirir mais um lote de Iglas , dando como forma de pagamento os modelos atuais.. Quem informou ele errou feio!
Então como podemos saber o que é verdadeiro e o que é especulação? Simples , vamos esperar e ver, é a única forma . Como dizia o nada saudoso Fernando Collor: O tempo é o senhor da razão! Acredite quem quiser ,afinal ninguém aqui é o senhor da razão, certo?
Um abraço
Hélio

Não disse que foi um de la, quis dizer que somente um oficial general da ativa da FAB faria um despacho assim com o ministro da defesa: o Tenente Brigadeiro Saito.
Ou alguem com o consetimento dele, basta colocar isso na materia e daria muito mais veracidade do que dizer que alguem fez, gerando essa celeuma entra as forças.
O EB, a FAB e o MD estão acima de todos nós, e quando se coloca que "um oficial general da FAB" fez tal coisa, voce esta generalizando a instituição, que é maior do que qualquer um lá dentro.

E eu só não revelo minha identidade aqui no forum para qualquer um senão iam ficar me enchando o saco para tirar foto, voar, ver equipamentos e tal; mas no meu trabalho todos sabem que frequento forumse alguns companheiros aqui sabem muito bem quem eu sou, até porque nada do que coloco aqui e confidencial (não sou maluco) e ate onde sei, como cidadao sou livre para expressar minhas opinoes, desde que mantendo o respeito e o decoro as instituições, coisa que sempre faço.
Se quisesssem saber de onde sou, da um trabalho mas rapidinho achavam meu IP, a questão não é essa e sim soltar na midia uma coisa de uma gravidade grande como essa sem dizer o nome do santo...
Qual o interesse nisso?

Santiago escreveu:

Francoorp escreveu:
Concordo, realmente muito tem-se a aprender com o dia-a-dia, mas a experiência dos outros também é importante, e os estudos preliminares idem.

E essa experiência dos outros tb não estará na internet.

Alguém imagina que a FAV possa publicar na internet um relatório ao congresso bolivariano expondo os seus problemas?
Acho que ela não pode nem elaborar algum relatório ao congresso bolivariano.
Imprensa então, nem pensar.

Acreditem, quem mais sabe de qualquer operação é o fabricante, porque quem compra não pode, normalmente, dizer que é uma merd* e expor suas fraquezas aos inimigos.
Tem que resolver tudo de maneira discreta para que a coisa pareça o que não é, e isso tudo obviamente envolve questões de segurança que não devem ser levadas a publico; mas quem está ali na labuta sabe que a coisa e complicada.

Por isso temos que brigar para fazer aqui o maximo da manutenção que pudermos, e produzir localmente tudo o que for possivel, ou alguem duvida que TUDO compramos ai de fora não vem degradado e acompanhado?
Alguem acha que se dispara um DERBY contra alguem que Israel não queira, vocês acham realmente que ele vai funcionar?
Que o desempenho dos radares do R-99 são de conhecimento apenas do Brasil?

PARA SER BEM CLARO, A OPINIÃO ACIMA EXPRESSA UM PENSAMENTO GERAL E PESSOAL DESTE USUARIO DE TODOS, REPITO, DE TODOS OS EQUIPAMENTOS BELICOS EM GERAL.
INDEPENDENTE DA RAÇA, CREDO, COR OU LADO QUE GIRA O PARAFUSO.


PARA QUEM NÃO ENTENDEU:

NÃO, EU NÃO ESTOU FALANDO DO MI-35 DA FAB!!!!!!!!!

Sapao... candidato ao "Bagus of Adamantium Prize 2010"

- Calma gente... só brincadeira!



Essas informações como as que voce e outros aqui trazem são fantásticas!

[]s
CB_Lima

Estamos ai para isso, ja acompanhava o forum muito antes de começar a postar. Decidir me aventurar para tentar ser uma alternativa ao pensamento de que TUDO e culpa da FAB.
Ela tem seus erros, mas tem muita coisa boa tambem; se convencer alguem disso ja me dou por satifeito!

sapao escreveu:Estamos ai para isso, ja acompanhava o forum muito antes de começar a postar. Decidir me aventurar para tentar ser uma alternativa ao pensamento de que TUDO e culpa da FAB.
Ela tem seus erros, mas tem muita coisa boa tambem; se convencer alguem disso ja me dou por satifeito!

Podes crer que nada como a realidade para lidar com os "mitos".

No mais o importante é que acima de tudo o pessoal é carente de info, e quer ficar bem informado na medida do "impossível" e conhecimento como o de vocês não tem preço mesmo!



[]s
CB_Lima