O futuro da AAAe no Brasil

[WalterGaudério]

Para ilustrar, e enriquecer a discussão:

-PDF do C2 em combate que eu achei na pesquisa sobre o material:
http://www.coter.eb.mil.br/2sch/C2/Proj ... %20Cmb.pdf ;

-A intenção do exército é adquirir 40 unidades do Saber M60, e distribuir por seus GAAAe, e Bia AAe;

-Na MB, o M60 está sendo cotado para gradualmente substituir os giraffe, e ampliar a capacidade de vigilância do CFN (com um número maior de radares do que atualmente);

-A FAB pensa em colocar seus radares em dupla função: Defesa aérea das bases, e monitoramento e tráfego de pistas improvisadas;

-Segundo o pessoal do projeto, pedidos da MB e da FAB podem fazer esse número (40) dobrar(!!);
____
Sobre a (por enquanto ainda oficiosa, mas provavelmente logo oficial) notícia de material russo, pode ser que não seja nada do que estamos pensando...

É vero!!!! pode ser muito melhor.

[WalterGaudério]

Particularmente, acho desperdício uma bateria de S-300. E nem sei se essa será mesmo a proposta... para uma bateria dessas funcionar a contento seria necessário, por exemplo, um grupo de Pantsyr gerenciados por um C2 Ranzhir e esse por si próprio se comunicando com um C2 Polyana que entraria em comunicação tanto com radares externos (Kasta-2E2, Saber 200, R-99A) quanto com os sistemas aae como o S-300 de um lado e o Pantsyr (por intermédio do Ranzhir...) do outro.

Nesses moldes, com pouco dinheiro, seria mais interessante adotar, como falei anteriormente, apenas um sistema de baixa altitude gerenciada por um bom C2 e por radares externos, seria bem mais eficiente.

[]s

Zero 4 Boa noite.

Só esclarecendo. Quem me informou isso citou apenas. "um amateria antia éreo que ficou estocado por causa de sanções de Moscou contra um país o médio-oriente"

Automáticamente (eu)fiz a ligação : S 300PMU-2 do Irã, aliás eu deduzi que seria o Irã, mas poderia ser inclusive a SÍria, com o TOR-M1.

Se o EB avaliar tudo que está a disposição, será que poderia dar Pantsir

[Glauber Prestes]

Se for toda essa grana só de iglas: Ótimo!
Só de Tor M1: Ótimo!
Só de Pantsyr: Ótimo!
Só de Buk-M1-2:Ótimo!
Só de S-300: Ótimo!
Só de Gecko: Ótimo!
Só de mísseis Stinger confiscados do Afeganistão na guerra de lá: Ótimo!


Claro que se der pra escolher......

[lobo_guara]

Gaiteiro,
http://www.worldaffairsboard.com/showth ... 972&page=2
Foi o único site que faz referência a preços que eu encontrei.

Particularmente, acho desperdício uma bateria de S-300. E nem sei se essa será mesmo a proposta... para uma bateria dessas funcionar a contento seria necessário, por exemplo, um grupo de Pantsyr gerenciados por um C2 Ranzhir e esse por si próprio se comunicando com um C2 Polyana que entraria em comunicação tanto com radares externos (Kasta-2E2, Saber 200, R-99A) quanto com os sistemas aae como o S-300 de um lado e o Pantsyr (por intermédio do Ranzhir...) do outro.

Nesses moldes, com pouco dinheiro, seria mais interessante adotar, como falei anteriormente, apenas um sistema de baixa altitude gerenciada por um bom C2 e por radares externos, seria bem mais eficiente.

[]s

Então 04, estamos apenas especulando, mas se for isso mesmo, tudo iria para apenas um GAAAe, com uma bateria de S-300, uma de Pantsyr, e uma de igla. O C2 provavelmente seria nacional, mas radares, iff, e todo o resto, seria russo.
Ah, concordo (pela enésima vez) contigo, quando diz que é muito mais interessante um SHORAD bem montado.


Uma bateria típica de S-300:

Glauber,
Estive pensando na utilização de um sistema como o S-300 no Brasil, caso fosse adquirdo apenas uma bateria dessas, poderíamos a partir de Resende, Guaratinguetá ou Taubaté seria possível defender as usinas nucleares de Angra dos REis, as plantas de enriquecimento em Resende, A CSN em volta Redonda e a Embraer e CTA em São José dos Campos, isso sem falar da possibilidade de defender boa parte da Bacia de Campos a partir de uma posição próxima ao litoral Fluminense, algo fenomenal na minha opinião, considerando que hoje isso seria totalmente impossível com os meios atualmente disponíveis na nossa AAAer. Concordo também que um sistema como esse deveria ficar a cargo da FAB que é a responsável pela defesa do espaço aéreo nas faixas de altitude mais elevadas. Quanto ao Pantsyr, infelizmente não acredito na sua aquisição por parte do Brasil, primeiro por que especialmente o nosso exército e de uma maneira geral os militares brasileiros são muito conservadores e esse sistema não parece ter muitos utilizadores mundo a fora nem mesmo ser um produto de exportação preferencial dos russos, por isso dúvido que seja adquirido para o Brasil, mais provável se fosse o TOR-M1 que é mais popular, contudo acredito que para média altura (essa a cargo do EB) talvez possa ser adquirido um sistema europeu (talvez poderia estar aí o prêmio de consolação para a Suécia).

[WalterGaudério]

Gaiteiro,
http://www.worldaffairsboard.com/showth ... 972&page=2
Foi o único site que faz referência a preços que eu encontrei.


Então 04, estamos apenas especulando, mas se for isso mesmo, tudo iria para apenas um GAAAe, com uma bateria de S-300, uma de Pantsyr, e uma de igla. O C2 provavelmente seria nacional, mas radares, iff, e todo o resto, seria russo.
Ah, concordo (pela enésima vez) contigo, quando diz que é muito mais interessante um SHORAD bem montado.


Uma bateria típica de S-300:

Glauber,
Estive pensando na utilização de um sistema como o S-300 no Brasil, caso fosse adquirdo apenas uma bateria dessas, poderíamos a partir de Resende, Guaratinguetá ou Taubaté seria possível defender as usinas nucleares de Angra dos REis, as plantas de enriquecimento em Resende, A CSN em volta Redonda e a Embraer e CTA em São José dos Campos, isso sem falar da possibilidade de defender boa parte da Bacia de Campos a partir de uma posição próxima ao litoral Fluminense, algo fenomenal na minha opinião, considerando que hoje isso seria totalmente impossível com os meios atualmente disponíveis na nossa AAAer. Concordo também que um sistema como esse deveria ficar a cargo da FAB que é a responsável pela defesa do espaço aéreo nas faixas de altitude mais elevadas. Quanto ao Pantsyr, infelizmente não acredito na sua aquisição por parte do Brasil, primeiro por que especialmente o nosso exército e de uma maneira geral os militares brasileiros são muito conservadores e esse sistema não parece ter muitos utilizadores mundo a fora nem mesmo ser um produto de exportação preferencial dos russos, por isso dúvido que seja adquirido para o Brasil, mais provável se fosse o TOR-M1 que é mais popular, contudo acredito que para média altura (essa a cargo do EB) talvez possa ser adquirido um sistema europeu (talvez poderia estar aí o prêmio de consolação para a Suécia).

BANSE, RBS 23, BOLIDE já ouve interesse(FAB), mas não sei o que pensa o EB acerca disso

[Glauber Prestes]

O EB a princípio não tem interesse no RBS-70/BOLIDE, pelo pouco que tal sistema acrescentaria à AAe brasileira (o ganho de alcance em relação ao Igla é de apenas 2.000 metros, e a mobilidade acaba prejudicada, como no Mistral). Já o RBS-23 BAMSE... com altura de até 15km, e alcance idem, ia bem.

lobo_guara, eu prefiro que a AAe fique na mão do EB, e não da FAB, independente da altura de operação. A FAB deve ter a defesa de suas bases aéreas e adjacências, e nada mais.

[WalterGaudério]

O EB a princípio não tem interesse no RBS-70/BOLIDE, pelo pouco que tal sistema acrescentaria à AAe brasileira (o ganho de alcance em relação ao Igla é de apenas 2.000 metros, e a mobilidade acaba prejudicada, como no Mistral). Já o RBS-23 BAMSE... com altura de até 15km, e alcance idem, ia bem.

lobo_guara, eu prefiro que a AAe fique na mão do EB, e não da FAB, independente da altura de operação. A FAB deve ter a defesa de suas bases aéreas e adjacências, e nada mais.

O problema do BAMSE é a mobilidade. Por isso seria interesante o Pantsir. Tanto p/ o EB qto para a FAB tb. Pois a capacidade de mudança de posição tb é fator chave para a defesa passiva das baterias.

[Brasileiro]

lobo_guara, eu prefiro que a AAe fique na mão do EB, e não da FAB, independente da altura de operação. A FAB deve ter a defesa de suas bases aéreas e adjacências, e nada mais.

Eu não Glauber, já eu acho que a FAB deveria ter sim um mínimo de capacidade de defesa AAe, com SHORAD e SABER, que podem ser movidos para bases remotas e pelo menos umas 3 ou 4 de média altura para pontos mais importantes no interesse dela.

O próprio CFN tem sua própria arma de AAe. Ao Exército caberia defender, além de seus próprios meios e homens, instalações estratégicas da nação como usinas elétricas, fábricas de armamentos e demais infra estruturas estratégicas.



abraços]

[Glauber Prestes]

Como eu disse, a FAB deve ter uma defesa aérea de curto alcance (SHORAD), e só. Se cada base operar uma bateria completa e satisfatória (com capacidade de destruir alvos pequenos e rápidos por exemplo), é o suficiente. O CFN deve ter um sistema completo de defesa AAe, até porque a doutrina deles prevê que eles operem de maneira independente, fazendo que pelo menos, tenham curto e médio alcance.

[Brasileiro]

Mas a FAB não pode se dar ao luxo de ter que 'carregar' o EB onde estiver indo. Ela tem que ter um mínimo de independência na sua auto-defesa.
Um sistema SHORAD pode abater um avião ou VANT a uns 6 Km do ponto, mas nada pode fazer contra um míssil. Mas hoje em dia ninguém chega a 5 km de uma base aérea inimiga. As bases da FAB seriam atacadas por mísseis e bombas guiadas lançadas pelo menos a uns 10 km de distância.
Ninguém (nem a Venezuela) vai colocar um avião a 5 km de uma base em Boa Vista. A FAB tem que ter seu próprio guarda-chuvas.

Se acontece algo na Amazônia, vai ter que defender suas aeronaves, ao passo que o Exército já terá seus próprios meios para defender.



abraços]

[Glauber Prestes]

Mas a FAB não pode se dar ao luxo de ter que 'carregar' o EB onde estiver indo. Ela tem que ter um mínimo de independência na sua auto-defesa.
Um sistema SHORAD pode abater um avião ou VANT a uns 6 Km do ponto, mas nada pode fazer contra um míssil. Mas hoje em dia ninguém chega a 5 km de uma base aérea inimiga. As bases da FAB seriam atacadas por mísseis e bombas guiadas lançadas pelo menos a uns 10 km de distância.
Ninguém (nem a Venezuela) vai colocar um avião a 5 km de uma base em Boa Vista. A FAB tem que ter seu próprio guarda-chuvas.

Se acontece algo na Amazônia, vai ter que defender suas aeronaves, ao passo que o Exército já terá seus próprios meios para defender.



abraços]

Então tio, o lance, é que os sistemas novos (como o Pantsyr) já prevêem (tá certo isso?) como alvo, bombas em queda livre, e mísseis ar-terra! Gostaria que o Brasil investisse no canhão nacional de 30mm. Talvez com uma cadência maior, usando munição com esferas de metal, sendo guiado por um EDT, e criando uma peça de dois tubos, teríamos um sistema tão eficiente quanto o Phalanx ou o Goalkeeper, que são referência na defesa contra bombas e mísseis. Poderíamos montar o sistema sobre blindados, veículos sobre rodas, e muito mais. Seria a SHORAD perfeita.

[Brasileiro]

Pô, aí a coisa sobe no meu conceito!

Pro nível de baixa altura, só Igla-S não resolve a parada não. Um canhãozinho 30 ou 40mm com munição programada cairia muito bem, é ainda a arma mais eficaz (e barata!) no combate anti-míssil a curta distância.
Agora se estamos falando de uma espécie de "GAAe" (radar + bateria Igla + Bateria canhão) da FAB em cada possível GDA isso se torna algo muito mais eficiente.

Agora se entrarmos no campo da média altura, com certeza o Pantsyr dá conta totalmente do recado e ainda por cima mata o coelho da baixa altura, já que conta com canhão. Talvez uns 3 sistemas desse tipo cada em Anápolis, Manaus e Canoas já fecharia a conta. Não seria uma compra tão cara, mas um choque em termos de doutrina.


abraços]

[FOXTROT]

E por ai Brasileiro, uma compra desses sistemas na Rússia e depois tentamos fazer uma cópia quem sabe?

[lobo_guara]

Glauber,
Duas questões:
1º) Entendo que a defesa aérea de área deva ficar a cargo da FAB, tal como já é hoje em dia, só que atualmente esta é realizada apenas com aviões, com a aquisição de misseis anti-aéreos de longo alcance passaria a ser realizada com aviões e misseis, uma primeira vantagem disso talvez fosse uma redução do risco de fogo amigo, bem como de custos para a integração de sistemas C3 das duas forças (não conheço o quanto estes sistemas já estejam integrados). Além disso a responsabilidade do EB já é grande com a defesa de ponto a ser feita tanto sobre pontos estratégicos fixos espalhados por todo o território nacional através de seus poucos GAAAer (usinas de energia, centros de comunicação e poder, pontes, terminais rodo-ferroviários, etc.) bem como de suas tropas no terreno através das baterias orgânicas em nível de brigada (sendo que estas quando existentes são na maioria parcamente equipadas com canhões de 40mm/L60 totalmente obsoletos), e isso sem falar numa questão cultural existente na FAB mais favorável ao emprego de um sistema dessa natureza (opinião pessoal minha). Aliás na Rússia (terra de origem desses equipamentos) a defesa anti-aérea estratégica encontra-se a cargo de uma organização específica para esse fim, algo interessante, embora estejamos longe dessa realidade. Enfim cada caso um caso...
2º) Quanto ao desenvolvimento de um canhão anti-aéreo, a tempos atrás na época do desenvolvimento do AMX, a finada Bernardini (a mesma do carro de combate Tamoio, parece que atualmente se converteu numa fábrica de cofres) recebeu o licenciamento para a produção dos canhões DEFA 30 mm utilizados no avião, outro dia ouvi aqui no fórum que esta tecnologia havia sido repassada para a firma Ares... (talvez através do CTA ou o responsável pelo espólio da Bernardini), bem o certo é que já existe um conhecimento nessa área que deveria ser resgatado e utilizado de forma adequada. Daí é de se pensar se temos um canhão de 30 mm, se temos um míssil ar-ar de 4ª/3ª ou 3,5ª geração...isso sem contar o de 5ª em desenvolvimento, se temos o EDT fila e o Saber 60 em breve 100 e 200 então não dá para colocar essas empresas ARES, MECTRON, AVIBRAS, ORBISAT em torno de um mesa e começar a trabalhar num sistema de AAAer de média altura (algo em torno de 10/12 km de alcance já daria para o gasto de início)? Penso que se isso já não esta acontecendo é por que o MD esta dormindo de toca nesse caso.

[Bolovo]

E por ai Brasileiro, uma compra desses sistemas na Rússia e depois tentamos fazer uma cópia quem sabe?

Igual fizemos com os ROLAND?