Mectron

[piratadabaixada]

Na época em que compramos o Python 3, a nossa relação com os países Árabes já não era a mesma da época em que nos foi oferecido o Sidewinder "P4"... se fosse podem ter certesa que não teríamos os Python 3 operando na FAB, além disso o Piranha naquela época estava na UTI precisando de cuidados sérisssimos. A FAB estava explicitamente em busca de um seeker e todo mundo que vendia misseis sabia disso... as relações do Governo Brasileiro com determinados países e o tipo de transferência e intercâmbio a que estavamos dispostos a ter com esses países não era de interesse de quem possuia algumas dessas tecnologias (nesse caso os EUA) e assim não levamos nada.

Lima,

Me referi a origem do programa Piranha, ainda na década de 80. O Python 3 foi comprado devido ao atraso do Piranha.

Abraços,

Heronim

[Carlos Lima]

Na época em que compramos o Python 3, a nossa relação com os países Árabes já não era a mesma da época em que nos foi oferecido o Sidewinder "P4"... se fosse podem ter certesa que não teríamos os Python 3 operando na FAB, além disso o Piranha naquela época estava na UTI precisando de cuidados sérisssimos. A FAB estava explicitamente em busca de um seeker e todo mundo que vendia misseis sabia disso... as relações do Governo Brasileiro com determinados países e o tipo de transferência e intercâmbio a que estavamos dispostos a ter com esses países não era de interesse de quem possuia algumas dessas tecnologias (nesse caso os EUA) e assim não levamos nada.

Lima,

Me referi a origem do programa Piranha, ainda na década de 80. O Python 3 foi comprado devido ao atraso do Piranha.

Abraços,

Heronim

Então estamos falando da mesma coisa, pois os Python só foram comprados na década de 90. E até então queríamos o Piranha, nossas relações com os arabes nos comprometiam (tanto comercialmente como 'estrategicamente') e por isso os EUA só liberavam "Sidewinder P4".

Tempos depois da 1º Guerra do Golfo as coisas mudaram e compramos os Python 3 logo depois veio a liberação do AIM9L... mas aí o Piranha já estava seguindo outros 'rumos'.

[]s
CB_Lima

[rodman]

Outro dia eu estava dando uma olhadela no Picasa, e encontrei esta foto de um cara visitando o museu aeroespacial brasileiro, (com a seguinte legenda):

Duas variantes do Piranha MAA1, a braca é térmica e a vermelha não tinha indicações do tipo de rastreamento


Deve ter sido alguma ideia SARH para o Piranha em algum momento do tortuoso desenvolvimento.

O album do cara:

http://picasaweb.google.com/brunofporto/MAB

[A.K. for T-7]

Caraca, meu velho, por isso que teus posts estão sempre cheios de citar, citar, citar... Você é teimoso, hein Pirata?! Tá parecendo o Degan, mesmo quando a coisa está clara, cristalina, óbvia e ululante, você fica recorta aqui, cola ali para ficar dando volta em cima de um ponto que já foi esclarecido. Juro que este é meu último post tentando explicar isso, depois, W.O.

E quem disse que fracassou? Só estou falando que ele é bem fraquinho comparado com os BVR de verdade. Por isso perguntei qual o BVR dos adversários nos exercícios. E por isso também que eu perguntei se ambos estavam com AWACS, pois a vitória contra um adversário com um míssil superior só seria explicável por posicionamento tático melhor que o do adversário.[/color]

Você disse !

Qualquer exercício mostra que o MICA é bem inferior em desempenho aos atuais AIM-120C, R-27 e R-77, estes sim BVR genuínos.

E não mostra, Pirata? Será que você ainda não entendeu que em desempenho cinemático um MICA é inferior a qualquer destes? Se você pega um MICA, que entrou em serviço em 1996, e compara com um AIM-120A, que entrou em serviço em 1991, aí pode-se dizer que eles são equivalentes. Mas acontece que quando o Mica entrou em serviço (1996) o AMRAAM que estava entrando em serviço junto com ele já era o AIM-120C (1996), que já era bem superior.
E um erro que o pessoal normalmente comete é falar que o alcance do AIM-120A era de 45 Km. Errado, era de 45 MN (cerca de 73-74 Km). Ainda o pessoal falava que o alcance era de 25 MN (45 Km), quando, na realidade, era a NEZ do AIM-120A contra um alvo tipo bombardeio pesado russo (Tu-95). Isso (o perfil de ataque do AMRAAM a um Bear, em alta altitude) saiu num folheto e numa revista bem antigos, que um monte de gente re-publicou (pois era o único dado disponível à época) , trocando MN por KM, NEZ por alcance máximo, etc., mesmo porque estes não eram conceitos e características de domínio público como hoje o são, e muito jornalista "especializado" fazia confusão. Até as versões mais antigas daqueles livrões de capa amarela da Salamander, que tinham o perfil superior do caça na capa (tinha do F-16, do F-18, etc...), e que eram extremamente conceituados como fonte de referência, traziam erros em suas primeiras edições.
Se você comparar um AIM-120 pós-1996 com um MICA, ele perde feio, não adianta. Até os franceses se convenceram disso. Tem uma Air Cosmos que trata, numa matéria de origem francesa, do abandono do MICA e da entrada no Meteor em mais de 15 páginas de dados técnicos, mostrando e provando por A+B que o MICA, em sua forma atual, é inferior em termos de desempenho a todos os BVR atuais mais difundidos (AIM-120 C5, R-27 e R-77). Inclusive tem dados de vários exercícios colacionados, tabelas comparativas de desmpenho, etc...

Não confunda c... com bunda. Estamos falando de desempenho cinemático do míssil no cenário BVR e WVR. A cabeça de busca, especialmente a versão ARH (que nem é a IIR da qual falávamos) não influencia em nada nesta discussão.

Estamos falando de sua afirmação de que o Mica é um pato ! De que o Mica perde em todos os exercícios...

Já respondi acima. Não sou eu que afirma. É a imprensa especializada francesa. E deve ser verdade, pois convenceu até a Adla a abandonar o conceito de míssil único para BVR e WVR, bem como o próprio desenvolvimento do MICA, e embarcar no Meteor...

Os EUA não vendiam o AIM-9L porque sabiam que queríamos na verdade um seeker all-aspect em nossas mãos para copiar e enfiar no Piranha, que não era all-aspect àquela época. Por isso ofereceram até o AIM-9P4, o mais moderno não all-aspect. Mas não iriam nos dar o seeker que queríamos. Puro interesse comercial de não ter concorrentes mais acessíveis para enfrentar o TOP de seus produtos no mercado Arábico. Ou você esquece que éramos um dos maiores fornecedores de armas para os países arábicos? E Israel não venderia Python 3 para nenhum deles, pode ter certeza. Então era AIM-9L (bom, compatível "erga omnes" e de preço razoável) ou Magic II (bom, caro e com problemas de integração). A última coisa que eles queria era um concorrente do AIM-9L que fosse bom, compatível "erga omnes" e BARATO, principalmente vindo de um país com penetração no mercado militar árabe. Estes são os bastidores da história AIM-9L, seeker com defeito e etc. que aconteceu no final dos anos 80 e início dos anos 90.

Se fosse esta a razão os Israelenses não teriam vendido Python 3... os americanos barraram vendas sofisticadas ao Brasil antes de sonharmos com o Piranha, o veto é causa e não consequencia.

Não discuta com a História, Pirata. O que eu relatei acima não é o que eu acho, é o que aconteceu. Os Oficiais da FAB e técnicos da antiga Órbita podem relatar isto para você.
Quando a DF Vasconcellos "largou a mão" do Piranha em 1986, depois de a FAB passar a querer um Piranha All-Aspect, a própria FAB passou a procurar adquirir uns AIM-9L para substituir os AIM-9B e, de quebra, tentar "botar a mão" num seeker all-aspect, para facilitar o trabalho da Órbita. Essa correria começou em 1987. Só compramos o Python 3 em 1993-1995, quando tanto este míssil israelense quanto o AIM-9L já tinham mais de 12 anos de serviço, e a moda do momento era o R-73 (1985) e Python 4 (1992). Ou seja, compramos um míssil defasado. Os EUA já estavam com 0 9X quase pronto (depois teve uns atrasos que prorrogou sua entrada em serviço em 10 anos, como nosso Piranha - praga de brasileiro). Daí o não-veto ao Python 3, mesmo porque, à esta época, o Python 3 já era até fabricado há tempos na China (PL-8)... Só estou te mostrando a janela de tempo dos fatos para você compreender melhor a História.

Essa só pode ter surgido de uma inspiração "PRickiana" Você não está falando sério, né?

Dados do fabricante: http://www.rusarm.ru

No comments...

Brasil: Derby (qual a vantagem do MICA sobre o Derby?)
Peru: R-77 já repotenciados
Venezuela: R-27

Derby e R77 não tem opção IR... R27 ? Aquele que errou todos os alvos em 1997 ? Tais brincando...

R-77 tem opção IR sim... Mas, de novo, e o KIKO? O que isso muda no desempenho BVR lixeba do MICA? R-27 errou alvos em combate real, assim como o AIM-120 errou vários também... Quantos alvos o MICA já abateu EM COMBATE REAL mesmo?

Abraços,

Heronim

[PRick]

Olá pessoal,

Para evitar de cair na dicotomia de Mica é uma droga x o melhor :

- versões atuais e antigas do AMRAAM têm alcance da ordem do MICA (50-60 km);
- o próprio fabricante do R-77 cita alcance da ordem do MICA (50 km);
- versões novas do AMRAAM, R-77 (além do Meteor) tem alcance superior ao MICA, que não terá seu desenvolvimento continuado (em termos de alcance) pois o "MICA com mais alcance" é o Meteor (do ponto de vista francês);
- em WVR, o MICA tem agilidade (tem TVC) e capacidade g compatível com mísseis WVR de 4a geração;
- o Meteor não substituirá o MICA, serão complementares, pois o Meteor é maior, mais pesado, etc, tal que um caça que leva N MICA's leva menor número de Meteor's;
- os sensores IR e EM (radar ativo) do MICA são referência de qualidade. O sensor IR pode ser usado como sensor IR do caça, de tão bom que é. Bem como a cabeça de busca EM deriva versões para o Aster e Meteor.
- o MICA foi encomendado em grande quantidade pela França, bem como exportado em boa quantidade para usuários de Mirage 2000-5. Só por isso está longe de ser um fracasso;
- como todo míssil ar-ar, o MICA tem vantagens (flexibilidade de uso, versão IR/EM, etc) e desvantagens (custo alto, não é o melhor WVR nem BVR, etc).

Aliás, sobre custo alto, tem documento recente dos EUA citando o AMRAAM (não sei qual versão) com preço unitário para eles sendo absurdamente alto (aprox. US$1 mi). Acho que o Sintra poderia confirmar isso. Assim como dizem que nossos Derby's custaram uma fortuna, também.

[]s, Roberto

Obs.: não estou defendendo o MICA para a FAB. Mas não faz sentido fazerem "malhação-de-Judas" com o MICA, dizendo que é pior que tudo, etc.

Roberto,

A tática que está sendo usada aqui é a mesma de outros lugares, se compara um míssil maior, mais pesado com outro mais leve. E ainda se usa a comparação de algo sendo empregado, com algo que nem está em uso, e nem temos garantia de fornecimento. É certo que o MICA é tecnologicamente muito superior ao AIM-120, um míssil derivado do SPARROW. Se estamos buscando apenas alcance, então vamos de METEOR.

A comparação verdadeira seria o AIM-120C7, com o METEOR, e aí temos que dizer que ser trata de um míssil com eletrônica do MICA, e algumas coisas novas, que foram introduzidas para aumentar o alcance, este é o verdadeiro foco.

[ ]´s

[Wolfgang]

Não, não.. a comparação teria que ser AIM120D com o Meteor. O C7 já está por aí, enquanto o Meteor não, correto?

[Beronha]

Tá certo que é tudo caro , mas o valor do mica e um C7 não são parecidos??? e que ganhos em tecnologia teriamos com um ou outro???? e restriçoes/ameaças da UE/OTAN para barrar fornecimento em conivencia com os aliados da organização , e MBDA? nao tem um que com os ingleses? não da na mesma?

[Wolfgang]

Quantos testes reais o MICA teve? E as diversas versões do AIM 120? Quem teve mais oportunidade de aprimorar o míssil baseado em campanhas reais?
Não vejo como difamação do MICA mas constatção de que o projeto MICA pode ter ser baseado numa premissa que não se revelou vencedora no tempo.

[PRick]

Não, não.. a comparação teria que ser AIM120D com o Meteor. O C7 já está por aí, enquanto o Meteor não, correto?

Aí vou dizer o bodão do outro, vai sonhando com AIM-120D.

[ ]´s

[Wolfgang]

Eu só sonho com Derbys, por enquanto. Mas o AIM 120D se tornará uma realidade quer você queira ou não, meu caro.

[Beronha]

Não, não.. a comparação teria que ser AIM120D com o Meteor. O C7 já está por aí, enquanto o Meteor não, correto?

Aí vou dizer o bodão do outro, vai sonhando com AIM-120D.

[ ]´s

Esse não vem , mas seria bacana desenvolvermos logo nosso wwr com os sul-africanos e partir para um r-darter nacional

quanto ao mica, se fosse um pouco mais acessivel seria perfeito para nós.

[Wolfgang]

Em 2006 o Raptor já fazia testes com o AIM 120D. Espera-se que tenha um alcance superior em 50% ao C7. Isso nem o Meteor fará.

F-22 CTF tests AIM-120D noise, vibration
EDWARDS AIR FORCE BASE, Calif.
EDWARDS AIR FORCE BASE, Calif. - Senior Airman Daniel Myers, Staff Sgt. Daphne Jaehn and Staff Sgt. John Davenport load an AIM-120D Advanced Medium Range Air-to-Air Missile on an F-22A Raptor recently in preparation for noise and vibration testing here. The Airmen are all part of the 412th Aircraft Maintenance Squadron and are assigned to the F-22 Combined Test Force weapons flight. (Air Force photo by Kevin Robertson)
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by Christopher Ball
95th Air Base Wing Public Affairs

4/19/2006 - EDWARDS AIR FORCE BASE, Calif. -- The F-22 Combined Test Force here achieved another first when a Raptor flew with an AIM-120D missile in its weapons bay to test the effect of noise and vibration on the missile April 14.

What was unique about the flight was that the weapon on board, the latest version of the AIM-120 Advanced Medium Range Air-to-Air Missile, or AMRAAM, is still being developed at Eglin Air Force Base, Fla.

"This is a first for the Raptor, as the weapon hasn't been fielded yet," said Capt. Jason Armstrong, an armament engineer with the 411th Flight Test Squadron here. "In the past, we've integrated existing weapons systems such as the JDAM into the aircraft. We're doing this flight testing to help Eglin develop the weapon."

Micah Besson and Adam Yingling, structural engineers with the 411th FLTS, explained the need for noise and vibration testing.

"In previous tests with the C-7 (the AIM-120C), measurements determined that vibration levels in certain frequencies were harmful to the missile's electronics, Mr. Besson said.

The difference between the AIM-120D and the earlier C-model is in the navigation system, Mr. Yingling said.

"The cards inside are arranged differently, and we're not sure how vibro-acoustics will transmit," he said. "We needed to test the missile to validate Raytheon's modeling and assumptions."

Raytheon is the contractor responsible for designing and building the AIM-120 series missile.

The test plan includes putting the aircraft through a variety of maneuvers throughout the flight regime of the aircraft, including working with the weapons bay doors open and closed, Mr. Yingling said.

"We're trying to give the missile the worst ride and expose it to the worst possible environment," Mr. Yingling added.

He said the tests will allow Raytheon to gather data, which will be used in future qualification tests.

[PRick]

Eu só sonho com Derbys, por enquanto. Mas o AIM 120D se tornará uma realidade quer você queira ou não, meu caro.

Sim, o problema não ele se tornar uma realidade, mas ele ser vendido para nós.

[ ]´s

[Wolfgang]

Mas desde quando se faz a comparação aqui pensando em liberar o míssil para nós? Se fala aqui que nem o C5 nos liberariam...


Foto do AIM 120D prestes a entrar na baia interna do Raptor:

[Wolfgang]

AIM 120D só para eles por enquanto. Mas também é melhor que o existe hoje e o que existirá no médio prazo.