Fórum Defesa Brasil

Bom... aqui eu acho que tambem ficamos com as "apostas" que cada pais faz em termos de equipamentos de defesa...

Os americanos sabiam desde o inicio que era mais facil uma aeronave cruzar a cortina de ferro para o "lado de ca" do que a vice versa, e da'i o pesado investimento deles em tecnologias como Stealth e intereferencia eletronica...

Ja os "russos" usariam o seu vasto exercito, com a a aviacao providenciando "bolsoes" de defesa ... compostos por "camadas" de cac'as e SAM/AAA... Um exemplo mais ou menos desse uso foi no inicio da guerra dos 6 dias (se nao me engano)aonde os egipicios conseguiram grandes vitorias usando um "parente" desse sistema.

Para "furar" as defesas russas em caso de um "1st strike" americano, os americanos concluiram que um B-52 ou mesmo um missil cruise em determinadas circunstancias nao seria o suficiente, da'i surgiu a ideia de ser criar uma "protecao eletromagnetica" contra esses sistemas...

Essa protecao opera em pelo menos 2 niveis (hoje ate mais), Interferencia eletronica e Stealth.

Os americanos veem que a melhor maneira de atacar um ambiente fortemente defendidio 'e composto por informacao, interferencia e "pouca visibilidade".

Isso funcionou na primeira Guerra do Golfo com os F-117 e funcionou na 2 Guerra do Golfo com o F-117/B2 e de certo modo funcionou nos balkans... (os erros dos americanos foram mais relacionados ao fato desses terem subestimado a capacidade e a criatividade s'ervia).

Mais foi constatado que dentre outras coisas um problema 'e que um F-117 por pertencer a primeira geracao do Stealth ele carecia de capacidade belica e "persistencia" em combate...

Esse erro foi mais o menos corrigido no B-2 (com a melhoria da sua capacidade de operar "fora de casa" e de programar ataques "em rota")e pelo visto tambem esta sendo levado muito em consideracao em relacao ao F-22 e muito mesmo em relacao ao F-35.

O F-117/B-2/F-22 e o F-35, sao os resultados de experiencia em combate e pesquisas com muitas outras aeronaves como "Bird of Pray" ou o "Have Blue", etc (sem contar outras que ainda nao foram "desclassificadas").

Acho que os americanos ou qualquer outros interessados seriam bobos em achar que os russos nao possuem (possuirao) uma cartada na manga...o que resta saber 'e se ela estara focada em:

Deteccao e anulacao de Stealth (por que mesmo voce tendo uma aeronave a ameaca continua)?
Stealth para aeronaves "nao Stealth (plasma e outras coisas)?
Interferencia eletronica?
Anulacao de ameacas BVR?
Emprego de misseis de longo alcance?
Etc?
tudo isso?
Algo mais?

E honestamente ... ate o momento s'o rumores... 'e aguardar e ver

[]s
CB_Lima

Túlio escreveu:Além do que essa charla de 'os ianques estão à frente' não cola mais, achavam isso quando tinham seus F15 e Sidewinder, e um belo dia deram de cara com Flankers e R73, tiveram que correr para acompanhar...

E se houverem OUTRAS kôzaz guardadas?

Infelizmente, sr. Túlio, quando trata-se de provar alguma coisa, os russos sempre são bastante obscurantistas. Sempre nestes casos, trata-se de alguma coisa bem guardada, de uma mera possibilidade.

Eu aposto numa solução simples e barata, criada a partir do que os EUA possuem. Sempre foi assim. Creio eu que, pelo histórico, eles devam ter alguma "coisa" capaz de detectar os aviões stealth e guiar armas anti-aéreas(mísseis). Mas, acho que o filé desta tecnologia ficará só prá eles, como maneira de garantir que, em havendo uma loucura, custe caríssimo. Se a doutrina deles prega a destruição dos AWACS, todos vão ter que ligar seus radares a aparecer nos RWR. É de se pensar.

Olá Túlio e Carlos,

já disse algumas vezes por aqui (não se trata de propaganda ou auto-promoção), embora não tenha defendido tese de doutorado especificamente no assunto, tive oportunidade na ocasião de fazer um curso com um russo (até hoje mantemos contato e fazemos alguns trabalhos de pesquisas) considerado um dos "papas" em material compósito de lá. Inclusive o cara trabalha na "parte aeroespacial russa" (sem mais detalhes) e trabalhou/trabalha no desenvolvimento de novas tecnologias para o Su-35 (e BM), mas não sei se está ligado diretamente ao programa do PAK.

Assim, me sinto um pouquinho a vontade para falar sobre alguma coisa (pelo menos teórica) sobre o conhecimento russo e as tecnologias que eles conhecem neste campo. O que eu posso dizer (por hora) é que eles conhecem muito sobre o assunto, já tem tudo pronto e pode torná-lo operacional quando quiserem. E mais, conhecem praticamente todas as falhas do programa americano.

Não basta estudar material compósito e "quebra de ângulo" na estrutura do vetor para impedir reflexão de onda-radar. O problema mais sério sobre qualquer material que se utiliza (seja de qual natureza for, compósito ou não, e em qualquer tipo de vetor) é o que conhecemos em português pela expressão "fratura" (cracking). É exatamente este o ponto que tenho maior conhecimento técnico e matemático. O estudo é complexo e quem domina tem o conhecimento desejado.

O material usado é relativamente conhecido, mas a modelagem matemática e a análise do problema não. Isso é fundamental para quem quer conhecer e ter tal tecnologia. Nós temos algum conhecimento... rsrsrs

Então falo sem medo de errar, o projeto do Su-35 BM é muito bem estruturado. Se é ou não um bom caça para o Brasil, esse são outros quinhentos... rsrs Não deve em nada ao que existe por aí (menos os de 5ªG, pra não exagerar e errar), pelo contrário.

O problema é (plagiando um projetista inglês) qualquer vetor tem 4 dimensões: as 3 físicas e mais a dimensão "política". E é exatamente esta quarta dimensão que fará toda a diferença na escolha do nosso próximo vetor.

Abraços,
Orestes

A Rússia nunca projetou um avião apostando no conceito de furtividade, mas, como o orestespf comentou, basicamente por falta de necessidade. O único país que invade os outros pra bombardear tudo é o EUA, daí se justifica. E é um país que busca sempre assumir posição de liderança em todas as áreas da ciência.
A Rússia ou até mesmo um país como a França hoje conseguiria construir algo similar ou superior ao F-117. Um projeto muito antigo, que usa os conceitos mais básicos da tecnologia stealth, todo cheio de ângulos retos, material conhecido (que sobrou pra tudo quanto é lado quando os sérvios derrubaram), tudo escondido sob a fuselagem, etc. Conceitos que hoje todo mundo conhece.
O F22 como um caça de superioridade aérea "stealth" com capacidades de supercruseiro e supermanobrável é um senhor avanço nesta área, mas ninguém sabe ao certo qual o estágio de conhecimento dos outros países nesta área (lembram do tal do plasma da Rússia, com cara de hoax, ou do americano que vendeu documentos sobre o propulsor do F-117?).
Áhhh, e vale lembrar que os russos são tão avançados quanto os americanos em muitas áreas, e algúns sistemas militares russos também não possuem similares no ocidente.

orestespf escreveu:Olá Wolfgang (Fábio),

bom esse seu argumento, gostei mesmo. Está correto no que disse, o problema talvez seja outro. Existe uma sutil (mas expressiva) diferença entre ter uma tecnologia "operacional" e ter a tal tecnologia "não operacional". Os países têm prioridades e "políticas" (principalmente as de ocasião) e isto interfere no desenvolvimento de projetos. O "caminhar" dos russos parece ser mais lento que os americanos, no sentido que eles não demonstraram nada operacional até hoje (como os demais países).

Ter algo implementado não o torna eficiente, e lá eles têm muito dinheiro... Se não der certo, tenta de novo, o importante é não perder a liderança. Na verdade muito se disse e ainda se diz sobre tal tecnologia Stealth, mas a forma que se opera tais vetores (os mais "antigos") são questionáveis por vários países. Não que sejam ruins, longe disso, mas "sugere" haver algo que não funciona em sua plenitude... (não irei me alongar...)

Sem querer ser polêmico (não estou usando de apologias de qualquer espécie, o que é bom deve ser respeitado, seja de qual origem for), é bom lembrar que os aviões americanos com a tal tecnologia Stealth nunca enfrentaram uma situação de combate real com algum país que tenha tecnologia de ponta. Já foram testados em combate e com bom resultado, mas veja o que aconteceu com o F-117: já não está operacional. Além do mais, o "bicho" praticamente só operava à noite... O resto deixo para especularmos... rsrsrs

Onde estou querendo chegar com isso? Bem, tem muita propaganda (de qualquer lado) e pouca informação de fato. Que o F-22 é um senhor vetor, não há dúvidas, porém o que deve ser questionado é o quanto de tecnologia deve ser integrada em vetores de "padrão inferior" para torná-los mais competitivos e ainda eficientes.

Resumindo: será que compensa para a grande maioria dos países possuir tal vetor (F-22 ou F-35) "hoje" pagando o preço que sabemos, em detrimento de opções mais adequadas a suas realidades geopolíticas? Será que outros países também não possuem algum grau de conhecimento neste campo, mas vêem a implementação como algo que torna caro demais para "operacionalizar" tal investimento? Podemos e devemos especular... Se isto fizer algum sentido, então seria razoável admitir que "estas coisinhas" poderiam ficar para segundo plano, e em caso extremo (esforço de guerra), poderiam efetivamente (se necessário) operacionalizar tais tecnologias... ou não!

Saudações cordiais,
Orestes

Sim, tudo o que disseste é verdade, Orestes. Só faço dois comentários, que na verdade, não mudam, em substância o que você disse, antes o tenho como um complemento às suas razões.
O caso do F-117 é emblemático. Ele foi abatido e não temos - e sinceramente não acredito que teremos um dia -, os motivos pelos quais foi abatido. De certo modo, a tecnologia stealth nele empregada creio ser ainda primária, não desenvolvida, de modo que na minha opinião, qualquer argumento, pró ou contra, nesse sentido perde sua força.
O meu segundo ponto é o seguinte. Os EUA desenvolveram um vetor que está para ser igualado nas três décadas próximas, que é o caso, obviamente, do F-22. Imagino (e aqui, só podemos ficar na crença, mais uma vez) que ele tenha sido um desenvolvimento da tecnologia empregada no F-117 e no B-2. Eu presumo (e quem de nós poderia afirmar categoricamente não sendo CEO da Lockheed) que o $ investido no Raptor e a tecnologia empregada nele são de tal envergadura que seria impossível que um caça em sua primeira geração em tecnologia russa o iguale (ao menos no que tange a sua furtividade). O F-117 e o B-2 deram experiências aos EUA que os russos não obtiveram ainda, ao menos na prática. Concedo que o F-117 ou o B-2 nunca enfrentaram um adversário de peso, mesmo porque talvez apenas os russos poderiam abatê-los, de modo que, para o cenário geral americano, os aviões cumpriram com êxito suas finalidades.
É bem verdade que os russos devem possuir o conhecimento teórico, quem sabe técnico para produzir artefatos cuja furtividade seja alta, no entanto, como grande exportadora de armas, a meu ver, se já o tivesse, já teria sido aplicado de forma que seria apresentado como uma versão barata do Raptor, digamos assim.
Como, pelo desenvolvimento dos caças, do protótipo ao maiden flight é longo, sinto-me autorizado a falar que o PAK-FA, por exemplo, não voa até 2.015, não por incompetência dos russos (muitíssimo longe disso), mas pelos valores proibitivos e desenvolvimento pequeno (até onde sabemos) da citada tecnologia. Lembremos que, enquanto no auge da Guerra Fria, em 70, aviões com tal tecnologia já voavam nos EUA e a Rússia (leia-se URSS), que à época ainda era uma superpotência e teoricamente eria condições de arcar e desenvolver projetos.
Na minha visão, e já entrando na seara geopolítica, acredito que os esforços nessa época, concentraram-se nos mísseis balísticos em detrimento de outras tecnologias, como a da baixa furtividade, por exemplo.

Saludos

É exatamente isso que acho, a política é que vai decidir.

Excelente que alguém com conhecimento "interno" sobre as capacidades russas possa vir aqui e acabar com certos preconceitos e jargões surrados, certas "verdades" fabricadas.

Túlio escreveu:Além do que essa charla de 'os ianques estão à frente' não cola mais, achavam isso quando tinham seus F15 e Sidewinder, e um belo dia deram de cara com Flankers e R73, tiveram que correr para acompanhar...

E se houverem OUTRAS kôzaz guardadas?

Túlio véio guitarrista fritador...

Não há porquê guardar algo que se venda a preço de ouro.

Boas,

Sobre tecnologia Stealth, não foi baseado em teoremas e calculos de um cientista Russo que o F-117 foi desenvolvido?

[[]]'s

soultrain escreveu:Boas,

Sobre tecnologia Stealth, não foi baseado em teoremas e calculos de um cientista Russo que o F-117 foi desenvolvido?

[[]]'s

Sim, só para ver que, ao que parece, nesse ponto específico faltou uma certa de dose de visão e oportunismo aos russos. Mas como disse, eles devem realmente possuir condições teóricas de produzir e mesmo técnicas, mas já estão no capitalismo há quase duas décadas e se não tivessem dormido no ponto (mais uma vez, me refiro apenas à furtividade), o jogo hoje no mercado de caças estaria parelho.

soultrain

Sobre tecnologia Stealth, não foi baseado em teoremas e calculos de um cientista Russo que o F-117 foi desenvolvido?

Olá amigo Soultrain, os parâmetros são conhecidos faz muito tempo... O problema é a implementação em si. Posso garantir que os russos conhecem todo o embasamento teórico a muito tempo, mas não tenho como garatir que foram os primeiros. Posso buscar esta informação...

A implementação e a operacionalidade do "modo Stealth" é pura física-matemática, os cálculos são complexos. As simulações podem "mostrar" algo que na prática ainda pode apresentar falhas. Porém, quem não conhece as formas de simular e os cálculos propriamente dito, não conhece nada. Daí é fácil concluir que todo processo de construção desta natureza é custoso e lento. Veja o caso do F-35... rsrsrs

Abraços,
Orestes

orestespf escreveu:soultrain

Sobre tecnologia Stealth, não foi baseado em teoremas e calculos de um cientista Russo que o F-117 foi desenvolvido?

Olá amigo Soultrain, os parâmetros são conhecidos faz muito tempo... O problema é a implementação em si. Posso garantir que os russos conhecem todo o embasamento teórico a muito tempo, mas não tenho como garatir que foram os primeiros. Posso buscar esta informação...

A implementação e a operacionalidade do "modo Stealth" é pura física-matemática, os cálculos são complexos. As simulações podem "mostrar" algo que na prática ainda pode apresentar falhas. Porém, quem não conhece as formas de simular e os cálculos propriamente dito, não conhece nada. Daí é fácil concluir que todo processo de construção desta natureza é custoso e lento. Veja o caso do F-35... rsrsrs

Abraços,
Orestes

Sabe o que eu acho Orestes? Os EUA chegaram ao limite desta tecnologia no F-22. Como eles precisam de um caça "low", que tome o lugar do F-16, estão buscando, na verdade, fazer "um remendo" de F-22 no F-35, dexiando bem claro, que é um belíssimo remendo...rs

Fábio (Wolfgang),

gostei do seu penúltimo post, complementou mesmo o que eu disse. Até as conjecturas que fez sobre o PAK-FA me parece razoável. Porém, temos que levar em consideração que a disponibilidade de grana é o fator decisivo no projeto russo.

Se o PAK-FA será (ou terá) uma versão barata, para concorrer no mercado com os americanos, confesso que não sei. Não adianta a rússia desenvolver uma versão (boa ou não) de um caça de 5ªG e não ter comprador, o mercado dita as regras sempre. O que não dá pra dizer é que o preço será $xxxx,xx, o caso do F-35 é um exemplo clássico. Qual o preço final dele? Uma incógnita!

Por isso, analisando o atual cenário, dá pra ver que a Rússia "busca" parceiros para o projeto (veja a Índia) e precisa de mais de um. Se não aparecer tal ou tais parceiros, o projeto tende a demorar muito mais do que você sugeriu. O Brasil sabe disso e até se interessa pelo "assunto", porém as questões políticas podem sugerir outra escolha.

A retória Bush-Lula-Álcool, não tem só como objetivo primário o fortalecimento da imagem do Lula na AS em contraposição ao Chaves e Fidel, isto implicará em outras conseqüências de maior envergadura política. As "coisas" estão aí e para bom entendedor, meia palavra basta. rsrsrs

Abraços,
Orestes

PS: a sua cordialidade e perspicácia é algo extremamente desejável nos debates. Sinta-se a vontade para discordar também, nunca pedirei fontes... rsrsrs

Nao sei se limite seria a palavra correta a ser utilizada... eu acho que no momento eles estao "expandindo" o envelope com a adicao de areas como "redes" e interferencia e deteccao eletromagnetica pesada al'em de armas para "1st shoot, 1st kill".

[]s
CB_Lima

cb_lima escreveu:Nao sei se limite seria a palavra correta a ser utilizada... eu acho que no momento eles estao "expandindo" o envelope com a adicao de areas como "redes" e interferencia e deteccao eletromagnetica pesada al'em de armas para "1st shoot, 1st kill".

[]s
CB_Lima

Cb, me refiro à furtividade. Acho que o desenho do Raptor é uma obra de engenharia fantástica, porque nem sempre o que é bom para voar é bom para se "esconder" de radares. Já imaginou o ponto que tiveram que chegar para que uma aeronave suportasse 26,000 lb de combustível interno, armas internas, tivesse um RCS de uma andorinha e manobrasse como (quase isso) um Flanker?
Acho que a tecnologia existente hoje não permite mudar estruturalmente mais o F-22. No futuro, quem sabe.
Aliás, se o F-22 tiver um míssel de altíssima precisão e de longo alcance, de modo que não tenha mísseis rivais, não sei o que se pode fazer a não ser chorar...