Bases de supersônicos na Amazônia

[cjvasconcellos]

saudações alvirrubras

Sempre tive a opinião de que precisamos ter (pelo menos) 6 bases aéreas equipadas com caças de superioridade aérea.

Acredito que até 2015 deveríamos ter:
>>Brasília - F-X (SU-35, espero!)
>>*Manaus - F-X
>>Rio Grande do Sul - AMX-N + F-5BR
>>Rio - AMX-N + F-5BR
>>Natal - F-5BR (f/tr) => já programada
>>*Belém - AMX-T

Depois deste período, acho que os F-5BR e AMX-N deveríam ser substituídos por novos aviões, podendo estes serem o próprio F-X ou um "F-X2".
Neste caso, a proposta visa o estabelecimento de um perfil HI-LO para a nossa força aérea, utilizando os SU-35 (HI) e outro vetor (mais barato) para o perfil LO.

Neste caso, o perfil LO poderia ser:
>>Caça de 5a. geração russo (PAK-FA, que está sendo projetado para ter custo operacional menor que o SU-35), ou,
>>Rafale (que já não será tão caro!), ou,
>>Gripen (versão de 2015... talvez com alcance maior!)

Acredito que o ideal é que este caça seja escolhido em conjunto com a MB para serem utilizados no(s) novo(s) e eventual(is) porta-aviões que substituirá(ão) o A-12 São Paulo.

Acredito ainda que:
>>As 6 bases deverão ter entre 18 e 24 caças cada uma, perfazendo um total de 108 a 144 caças.
>>Pelo menos três bases (ou outras bases próximas a estas) devem estar equipadas com aeronaves EAW.

E ainda:
>>Em caso de guerra, as outras bases, sede dos grupos de transporte, patrulha e salvamento, REVO, treinamento, etc, também deveríam estar aptas a receber e fazer o "turn-around" das aeronaves de combate.

Um abraço

CJ

[Slip Junior]

Oi pessoal, estou de volta a ativa. Muito legal essa discussão sobre uma hipotética base de supersônicos na região amazônica. Como já a discussão já está meio adiantada, vou entrar nela, não com uma mensagem sobre o meu ponto de vista, mas sim comentando os demais.

O problema não é o alance do caça, e sim o tempo que ele demora pra chegar, 500km voando a Mach 2 ele levaria 15 min, tempo suficiente para o invasor destruir um dos radares do Cindacta ou Sivam, lembrando que aeronaves de ataque (AMX, F-18, F-117, etc) tem um RCS reduzido e por isso não seriam detectadas a 400km do radar como os demais caças.

Marechal, nesse caso você está considerando apenas a velocidade absoluta de uma das aeronaves, e dessa forma, desconsiderando a velocidade relativa de aproximação entre as duas aeronaves. Considerando uma aproximação frontal, por exemplo, com as duas aeronaves voando a Mach 2, teriamos esse tempo de reação dividido pela metade.

Geralmente, as bases aéreas são posicionadas a distâncias consideráveis da fronteira para diminuir o risco de um ataque aéreo surpresa contra a mesma. Como você pode ver pelo mapa postado pelo Victor/Carlos Eduardo (fase transitória ) a BA que abriga aeronaves de alta performance que se localiza mais próximo de uma fronteira terrestre é a BASM, que a uma distancia de 500-600 km de uma fronteira.

Mudando um pouco o assunto, as diferentes aeronaves oferecidas para o F-X são capazes de executar o patrulhamento do espaço aéreo brasileiro sobre a Amazônia Legal com eficiência porém utilizando conceitos muito diferentes. Tomando, o Su-35 e o JAS-39 (não por acaso os meus dois grandes favoritos) como exemplo, enquanto o Flanker poderia efetuar CAP's em posições avançadas por periodos relativamente longos de tempo, o JAS-39 seria capaz de atuar em algo como mini-esquadrões operando em bases aéreas avançadas.

Acredito que até 2015 deveríamos ter:
>>Brasília - F-X (SU-35, espero!)
>>*Manaus - F-X
>>Rio Grande do Sul - AMX-N + F-5BR
>>Rio - AMX-N + F-5BR
>>Natal - F-5BR (f/tr) => já programada
>>*Belém - AMX-T

cj, você não acha que São Luis seria uma melhor sede para um esquadrão de A-1's focados, principalmente, no combate ar-mar. Acho que a partir daquela cidade teriamos uma melhor cobertura e controle sobre atividades na região litorânea localizada próximo ao Equador.

Ahh.. e uma pequena nota: a designação AMX-N foi utilizada para uma versão navalisada do A-1, que foi sugerida para a MB (e possivelmente para a Armada Italiana), porém tal projeto foi abandonado prematuramente devido a já classica falta de verbas.

Abraços

[Delta Dagger]

Ataques a médias/altas altiudes seriam detectadas pelo radar. A disso haveria tempo para a reação.

Sempre estaremos vulneráveis a ataques de médias e grandes altitudes se não tivermos um moderno sistema de SAM's apropriados para tal ou bases aéreas com interceptadores que cubram todo o território nacional.
Na falta dos SAM's o tempo para reação será proporcional a distancia da base aérea mais próxima, que nem sempre estará próxima o suficiente (na forma que é hoje).

Abs

[VICTOR]

Exatamente Delta Dagger, acho que o Leo quis dizer que vôos a médias altitudes podem ser detectados pelos radares, podendo assim ativar os esquadrões de caça.

Mas eu concordo com você no sentido de que, excetuando-se os caças, nossas defesas aéreas (SAM) são quase inexistentes. É aí que entra seu raciocínio: voando a média ou grande altitude, o inimigo fica quase imune a MANPADS e AAA (que são nossa defesa aérea hoje). Na Operação Força Aliada (Kosovo), essas altitudes foram usadas, com grande sucesso, já que mesmo SAMs de médio alcance como SA-6 e SA-8 tinham dificulades para atingir alvos a média altitude.


Dependendo do tipo de terreno, a penetração a ultra-baixa altitude pode se revelar uma má idéia: isso ficou demonstrado na Tempestade do Deserto, onde os Tornado foram abatidos por SAM e AAA ao tentar esse tipo de tática sobre o deserto plano, onde não há elevações do terreno para se cobrir. Os planos amazônicos podem se mostrar com características semelhantes.

[Marechal-do-ar]

Marechal, nesse caso você está considerando apenas a velocidade absoluta de uma das aeronaves, e dessa forma, desconsiderando a velocidade relativa de aproximação entre as duas aeronaves. Considerando uma aproximação frontal, por exemplo, com as duas aeronaves voando a Mach 2, teriamos esse tempo de reação dividido pela metade.

Não é isso Slip é que o pessoal esta propondo uma só base entre os radares para proteger varios deles, ai mesmo que um caça tenha alcance de 500km a mach 2 não conseguiria chegar a tempo no radar que esta sendo atacado para defende-lo, não é o caso de uma aeronave sair do ponto A e atacar o ponto B e ao mesmo tempo sair uma aeronave do ponto B para interceptar a primeira, seria uma aeronave sair do ponto A para atacar o ponto B e uma aeronave sair do ponto C (sendo que CB>AB) para interceptar a primeira no ponto B, entendeu?

[Slip Junior]

Ah bom, Marechal. Agora entendi.

Nesse caso, ai vai uma resposta não-especificamente dirigada para um usuario, mas para todos.

O SIVAM conta com uma rede de 25 radares terrestres fixos e mais 3 móveis. Todo esses radares estão interligados entre si e os chamados Centro Regionais de Vigilância (CRV) que estão localizados em Porto Velho, Manaus e Belém e ao Centro de Coordenação Geral (CGC) que fica em Brasília. Os CRV's são responsáveis, dentre outras tarefas, pelo gerenciamento do trafego aéreo e defesa aérea das suas respectivas regiões de abrangência.

Se um radar terrestre vai pro espaço, podemos transportar um dos radares terrestres móveis até a região ou até mesmo, manter uma aeronave R-99A na área para cobrir o setor vulnerável. Mas e se um dos CRV's é destruido? É óbvio que poderiamos deixar um segundo CRV com a missão de efetuar as tarefas do primeiro, o que é possível devido a existência de uma ampla rede de comunicações, mas certamente teriamos uma queda na eficiencia operacional no setor. Dito isso, o que é mais importante defender um radar ou um CRV?

Bom, agora vamos dar uma olhadinha na localização dos lugares há pouco citados.


Se você tem apenas 12 aeronaves para criar uma única base nessa região, aonde você a colocaria? Eu acho que Manaus é quase uma unaminidade, não?

Abraços

[Malandro]

Be até agora era contra uma base de FX na Ama~zômia mas olhando o mapa do SLIP com a localização dos CRVs... Talvez 1/4 dos FX ( supondo que compremos de 50a 100 FX pelos menos :-s ) . Tem dois CRVs muito próximos das fronteiras não se pq os colocamos lá

[Marechal-do-ar]

Olhando o mapa acho que deveriamos colocar 4 caças ou uma SAM de longo alcance em cada radar próximo da fronteira e um esquadrão (12 aeronaves) em cada CRV, Manaus esta muito longe da fronteira e dos demais CRV se fosse preciso tirar um esquadrão da amazônia eu tiraria de la.

[Slip Junior]

Olhando o mapa acho que deveriamos colocar 4 caças ou uma SAM de longo alcance em cada radar próximo da fronteira e um esquadrão (12 aeronaves) em cada CRV, Manaus esta muito longe da fronteira e dos demais CRV se fosse preciso tirar um esquadrão da amazônia eu tiraria de la.

Haja dinheiro, hein?!

Abraços

[Marechal-do-ar]

Por que haja dinheiro? São 12 radares nas fornteiras cada um com 4 aviões seriam 48 aviões mais 12 aviões por CRV da 84 aviões, não é nada de mais considerando o tamanho da amazônia, acho até modesto isso considerando o que os políticos prometem...

[Slip Junior]

Por que haja dinheiro? São 12 radares nas fornteiras cada um com 4 aviões seriam 48 aviões mais 12 aviões por CRV da 84 aviões, não é nada de mais considerando o tamanho da amazônia, acho até modesto isso considerando o que os políticos prometem...

Pois então, Marechal. Achava que o pessoal estava falando de 12 supersônicos para a região Amazônica, e não 84! Além dos custos obviamente inerentes a aquisição de tais vetores, ainda teriamos um grande problema com a alocação dos recursos necessários para a manutenção não de uma, mas de 15 bases aéreas!

Abraços

[Delta Dagger]

Mas eu concordo com você no sentido de que, excetuando-se os caças, nossas defesas aéreas (SAM) são quase inexistentes. É aí que entra seu raciocínio: voando a média ou grande altitude, o inimigo fica quase imune a MANPADS e AAA (que são nossa defesa aérea hoje). Na Operação Força Aliada (Kosovo), essas altitudes foram usadas, com grande sucesso, já que mesmo SAMs de médio alcance como SA-6 e SA-8 tinham dificulades para atingir alvos a média altitude.

Dependendo do tipo de terreno, a penetração a ultra-baixa altitude pode se revelar uma má idéia: isso ficou demonstrado na Tempestade do Deserto, onde os Tornado foram abatidos por SAM e AAA ao tentar esse tipo de tática sobre o deserto plano, onde não há elevações do terreno para se cobrir. Os planos amazônicos podem se mostrar com características semelhantes.

Victor, você captou o exato ponto da questão a que eu me referia. Na década de 60 os bombardeiros de grande altitude ficaram ultrapassados quando o U2 foi abatido por um SAM soviético, aí toda a doutrina do emprego de aeronaves para bombardeio mudou. Criou-se o conceito de ataque à baixas altitudes para escapar dos radares.

Só que no caso do país em questão não possuir SAMs de longo alcance, a tática de bombardeio a grande altitude ainda é totalmente válida e mais segura para o atacante. Hoje seriamos vulneráveis a até ataques com B-17 se a área em questão não possuisse um grande esquadrão de caças por perto.

Me parece que os EUA se utilizaram de ataques a grande altitude na Guerra do Golfo, enquanto a Inglaterra usava seus Tornado p/ ataques de baixa (inclusive tendo os problemas de desgaste devido a areia).

No Vietnam os SAM's fizeram uma "lenha" derrubando muitos F-105. Isso foi a maior causa de perdas americanas na guerra. Muito mais do que em dogfight.

Na minha visão, acho muito importante uma defesa aérea com modernos SAM's de curto, médio e longo alcance principalmente hoje, que o cenário e geopolítica aponta para potenciais inimigos totalmente diferentes do que sempre estivemos acostumados.

[Ted Striker]

Concordo com o Dagger

A história dos combates aéreos mostra que o uso de mísseis de médio e longo alcance cria uma verdadeira barreira contra os aviões atacantes. Esse é um ponto em que o Brasil deveria investir mais. Hoje temos estudos de um míssil antitanque, do MAR-1 já temos o Piranha. Acho que deveria se aprofundar nas pesquisas para esse tipo de míssil. Porém, há que se investir muita, mas muita grana para ter uma tecnologia aceitável, ainda mais um país com nossas dimensões, em que deveria ter uma maior demanda para cobrir o nosso território. Até já passou algumas idéias nas cabeças dos engenheiros da Avibrás, mas isso foi há muito tempo atrás, quando eles achavam que podiam tudo. Mas mostra que isso é uma preocupação de longa data já.

E essa implantação desse tipo de mísseis deveria ser colocada em prática por simples questão de defesa.

Dagger, muito legal o seu avatar.

[]s
Ted Striker

[Marechal-do-ar]

Pois então, Marechal. Achava que o pessoal estava falando de 12 supersônicos para a região Amazônica, e não 84! Além dos custos obviamente inerentes a aquisição de tais vetores, ainda teriamos um grande problema com a alocação dos recursos necessários para a manutenção não de uma, mas de 15 bases aéreas!

Bem Slip, como eu falei as bases aéreas que operam apenas 4 poderiam ser substituidas por SAMs de longo alcance caso seja mais barato do que manter uma pequena base aérea la, mas acho que seria interessante colocar varias bases aéreas na amazônia que poderiam ser usadas para dar suporte aos nossos aviões que hoje tem problemas de voar na amazônia por causa das poucas pistas de pouso, e depois do FX seriam só 12, divididos entre os 3 CRVs, os outros 8 aviões de cada base poderiam ser F-5 e AMX para fazer a tarefa de defesa aérea e ataque respectivamente, sendo que os AMX baseados em Belem deveriam ter capacidade anti-navio.

[Slip Junior]

Bem Slip, como eu falei as bases aéreas que operam apenas 4 poderiam ser substituidas por SAMs de longo alcance caso seja mais barato do que manter uma pequena base aérea la, mas acho que seria interessante colocar varias bases aéreas na amazônia que poderiam ser usadas para dar suporte aos nossos aviões que hoje tem problemas de voar na amazônia por causa das poucas pistas de pouso, e depois do FX seriam só 12, divididos entre os 3 CRVs, os outros 8 aviões de cada base poderiam ser F-5 e AMX para fazer a tarefa de defesa aérea e ataque respectivamente, sendo que os AMX baseados em Belem deveriam ter capacidade anti-navio.

Marechal, acho que a nossa discussão a partir daqui não vai progredir muito mais porque enquanto eu estou falando em um negócio de cerca de US$1,5 bilhões (aeronaves + modificações em um BA), você está falando de cerca de algo que precisa de um orçamento pelo menos 3 vezes maior.

Abraços