Pacotão Americano

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Bolovo
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#31 Mensagem por Bolovo » Sex Jul 07, 2006 8:17 pm

CFB escreveu:
talharim escreveu:Puta qui pariu,já imaginaram a FAB com 36 Eurofighter Typhoon e 500 Meteor 8-]

Que dor de cotovelo que tô dos Paquistaneses.E olha que fora esses F-16 eles vão ter 200 FC-1 Super-7 e tão negociando a compra também de J-10 Chengdu.

Dá pra chamar a Índia pro pau............Dá até pra encarar a Rússia e a China.


Com essa força de caça ja das pro Paquistão trazer uns duelos sereos mttt interessantes com a Índia, quem ganharia

India e Paquistão tem bomba atomica, e ambos faltam parafusos na cabeça. Afasta essa hipotese de guerra, pelo bem do planeta!




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
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#32 Mensagem por CFB » Sex Jul 07, 2006 8:19 pm

Bolovo escreveu:
CFB escreveu:
talharim escreveu:Puta qui pariu,já imaginaram a FAB com 36 Eurofighter Typhoon e 500 Meteor 8-]

Que dor de cotovelo que tô dos Paquistaneses.E olha que fora esses F-16 eles vão ter 200 FC-1 Super-7 e tão negociando a compra também de J-10 Chengdu.

Dá pra chamar a Índia pro pau............Dá até pra encarar a Rússia e a China.


Com essa força de caça ja das pro Paquistão trazer uns duelos sereos mttt interessantes com a Índia, quem ganharia

India e Paquistão tem bomba atomica, e ambos faltam parafusos na cabeça. Afasta essa hipotese de guerra, pelo bem do planeta!


Justamente pelo fato d eles ñ baterem mttt bem da cabeça , disputerem desde a indenpendência e região da Camexira ( já chegaram a travar 3 guerras por causa dela ), q a chance de uma querra é relativamente grande




Apesar de todos os problemas, ainda confio no Brasil
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#33 Mensagem por Alitson » Sáb Jul 08, 2006 12:30 am

Bárbara Leite escreveu:Mas vou dizer uma coisa pra vcs: tenho muito medo de armas nas mãos de um povo pouco culto...Acho uma temeridade...E creio q os poderosos sabem disto e usam isto...Eu tb prefiro viver como vivemos, e lutar com clavas, em vez de viver como aquele pobre povo...


Por isso que eu não estou entendo por que os americanos estão vendendo armamento deliberadamente para estes lunaticos!!!!!!!!! Os russos vendem pra todo mundo, guerrilheiros, FARCs, traficantes, Chaves, Irã e assim vai, mas os americanos tem uma maneira mais correta de fornecer armamentos, mas agora estão vacilando feio!!!!!!!!! Quando digo americanos me refiro ao louco do Bush!!!!!!!!




A&K M249 MK.I
G&P M4 CARBINE V5
G&P M4A1
G&P M16A3+M203
ARES SCAR-L
KING ARMS M4CQB
STARK ARMS G-18C GBB
CYMA G-18C AEP
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#34 Mensagem por Bárbara Leite » Sáb Jul 08, 2006 12:50 am

Alitson escreveu:
Bárbara Leite escreveu:Mas vou dizer uma coisa pra vcs: tenho muito medo de armas nas mãos de um povo pouco culto...Acho uma temeridade...E creio q os poderosos sabem disto e usam isto...Eu tb prefiro viver como vivemos, e lutar com clavas, em vez de viver como aquele pobre povo...


Por isso que eu não estou entendo por que os americanos estão vendendo armamento deliberadamente para estes lunaticos!!!!!!!!! Os russos vendem pra todo mundo, guerrilheiros, FARCs, traficantes, Chaves, Irã e assim vai, mas os americanos tem uma maneira mais correta de fornecer armamentos, mas agora estão vacilando feio!!!!!!!!! Quando digo americanos me refiro ao louco do Bush!!!!!!!!


Exatamente por isso, eu disse acreditar que os poderosos (não vamos pronunciar o nome do "inominável") parecem USAR os menos favorecidos cultural e tecnologicamente, para seus fins macabros!!!!Os não-poderosos acabam sendo manipulados pelos outros...É como colocar a arma nas mãos de uma criança...




MIAAAUUUUSSS!!!!!

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#35 Mensagem por Degan » Sáb Jul 08, 2006 12:55 am

Assim como essa suposta superioridade em C3I também é relativa.


Nada de supuesta...di antecedentes (data link).... :wink:
Además, recuerda los problemas de discriminación de su radar, reconocidos por los propios rusos....

Não são o mesmo, mas ainda não esta definido que seja um ou outro radar. Ainda não sabemos isto.


Pero el costo ya fue definido...... :wink:

O que eu quero dizer é que mesmo sendo o APG-68(V)9 ele é equivalente ou inferior ao RDY-2 que esta incluso no pacote de modernização -5Mk2.


Disculpa amigo...pero ya te demostré que el APG-68(v)9 es superior al RDY-2...partiendo por el alcance...

O que o F-16MLU tem que um M2k-5Mk2 não tem???


1) El radar convencional de mayor alcance en fabricación en línea, con capacidad para atacar simultáneamente 6 blancos en BVR....
2) Misil WVR de 4º/5º generación para que sea útil ese HMS (no conozco ningún Mirage 2000 con HMS en servicio)
3) Un Data Link “decente” con capacidad IFDL y FAC por lo menos.... recuerda que los Mirage 2000 tuvieron que recibir un Data Link hecho por Dassault llamado LX-UHF, que el Rafale no usa, pues este usa el mismo MIDS del EFA o F-35....

Sim, mas o Skyshield é melhor. E não foram 60 e sim 21 An/ALQ-131 ou ALQ-184.


1) De donde sacas que el sistema israelita es “mejor”...demuéstralo...
2) Y si...son 21 los sistemas de EWS...ahora entiendo el costo...60 era demasiado...

Si, não tão caro.


:lol: :lol: :lol: :wink:

Si, pero no temos PRECITO.


Cómo que no...yo ya te entregué links con todo eso...otra cosa es que tu seas un Teenager fanático....

O m2k-5Mk2 também vem com pods amigo. Você tem uma notícia falando do preço da modernização francesa e o que continha nesta modernização???


Teenager....los precios de modernización no incluyen pods....
Si tu dices que si los incluyen....demuéstralo...

Em uma notícia fala de um custo de U$ 1,3 bi e nos ítens não menciona o Falcon Star. Ele é mencionado antes.


Creí que sabías leer inglés :( :
The Government of Pakistan has requested a possible sale of 60 F-16A/B Mid-Life Update (MLU) modification and Falcon Star Structural Service Life Enhancement kits consisting of:

Also included are radars, modems, receivers, installation, avionics, spare and repair parts, support equipment, CONUS-personnel training and training equipment, technical assistance, publications and technical documentation, system drawings, U.S. Government and contractor engineering, and other related logistics elements necessary for full program support. The estimated cost is $1.3 billion.

Pakistan intends to purchase the MLU Program equipment to enhance survivability, communications connectivity, and extend the useful life of its F-16A/B fighter aircraft. The modifications and upgrades in
this proposed sale will permit Pakistan’s F-16A/B squadron to operate safely, and enhance Pakistan’s conventional deterrent capability. Pakistan’s air fleet can readily use these updates to enhance and extend the life of its aircraft.

http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... _06-10.pdf

Você diz que o PREÇÃO de U$ 21,66 mi cada é porque inclui algumas coisas mais como o Falcon Star, eu digo que não inclui. O Falcon Star será pago a parte neste contrato de U$ 151 mi.


Te das cuenta que tu entiendes solo lo que quieres entender...??? (Teenager....).
Esa noticia que pones es OTRO CONTRATO por otros aviones:
http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... _06-11.pdf

Degan, sobre a especulação que você disse que eu estou fazendo, aqui esta outra notícia de outra fonte:


No le des más vueltas al asunto...el documento del DSCA es OFICIAL...no especules más...

E reforma estrutural a França também oferece. Esta oferecendo para a Índia uma reforma que prolongara a vida do M2000 em 20 - 25 anos.


Claro....pero no es un KIT estándar...es mantención especifica “artesanal” para cada avión...imagina el precio.... :shock:
En cambio...los F-16MLU de Chile recibirán su Falcon Star en Chile...

Uma coisa que o Degan não falou é o preço dos F-16C/D novos...U$S 3 bilhões para 36 aeronaves sem armamento. Depois ele vem dizer que é uma aeronave barata


Los datos de costos entregados por el DSCA son estimados, pues “estiman” el contrato respecto a lo que realmente se comprará.
Si revisan el Chileno, el dato de costos y las cosa que se incluyeron no coinciden con el contrato real posterior.
El precio real unitario de cada F-16 Block50 plus chileno, con documentación, capacitación, repuestos, logística y armamento (AIM-9M, AMRAAM y JDAM) fue de 54,7 millones de US$ cada uno...REAL (menor a lo indicado en DSCA).
Este posible contrato pakistaní incluye entre otras cosas CFT para todos...

Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#36 Mensagem por FinkenHeinle » Sáb Jul 08, 2006 12:58 am

Bárbara Leite escreveu:Exatamente por isso, eu disse acreditar que os poderosos (não vamos pronunciar o nome do "inominável") parecem USAR os menos favorecidos cultural e tecnologicamente, para seus fins macabros!!!!Os não-poderosos acabam sendo manipulados pelos outros...É como colocar a arma nas mãos de uma criança...

Não existe aí nenhuma relação de manipulação...


Poderíamos colocar de outro modo: os "menos-poderosos" é quem utilizam-se dos EUA que travam uma Guerra Contra o Terror, para se fortalecerem militarmente...

O que existe é que isso serve aos DOIS LADOS, portanto esta Teoria COnspiratória cai por terra...




Atte.
André R. Finken Heinle

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#37 Mensagem por Bárbara Leite » Sáb Jul 08, 2006 1:43 am

Discordo, André...
Os menos poderosos ACHAM que estão se aproveitando ...Entretanto, os poderosos vendem as armas, ensinam a usá-las, e apontam: - Vejam: aqueles são os vossos inimigos!!! E eles acabam acreditando, já que estiveram em contendas por tantos anos...E só isso eles vêem...

Isto acontece até que, um dos menos poderosos, mas não tão ignorante, se dá conta da manipulação...Aí, o feitiço se vira contra o feiticeiro...




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#38 Mensagem por FinkenHeinle » Sáb Jul 08, 2006 1:48 am

Bárbara Leite escreveu:Discordo, André...
Os menos poderosos ACHAM que estão se aproveitando ...Entretanto, os poderosos vendem as armas, ensinam a usá-las, e apontam: - Vejam: aqueles são os vossos inimigos!!! E eles acabam acreditando, já que estiveram em contendas por tantos anos...E só isso eles vêem...

Isto acontece até que, um dos menos poderosos, mas não tão ignorante, se dá conta da manipulação...Aí, o feitiço se vira contra o feiticeiro...

Desculpa Bárbara...


Mas essa historinha de dominação, de manipulação, etc... à mim não engana mais...




Atte.
André R. Finken Heinle

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#39 Mensagem por Luís Henrique » Sáb Jul 08, 2006 7:18 pm

Pero el costo ya fue definido......


Si, mas você fala que é PREÇÃO porque o radar é o X, sendo que o radar ainda não foi definido. :wink:

Disculpa amigo...pero ya te demostré que el APG-68(v)9 es superior al RDY-2...partiendo por el alcance...


Não demonstrou nada, o importante não é FORÇA BRUTA. :D Você lembra dessa frase? Mas que sejam equivalentes o RDY2 também tem um alcance significativo.
E o outro radar, é melhor também?

1) El radar convencional de mayor alcance en fabricación en línea, con capacidad para atacar simultáneamente 6 blancos en BVR....
2) Misil WVR de 4º/5º generación para que sea útil ese HMS (no conozco ningún Mirage 2000 con HMS en servicio)
3) Un Data Link “decente” con capacidad IFDL y FAC por lo menos.... recuerda que los Mirage 2000 tuvieron que recibir un Data Link hecho por Dassault llamado LX-UHF, que el Rafale no usa, pues este usa el mismo MIDS del EFA o F-35....


1) radares equivalentes.
2) Mica EM e Mica IR, possibilidade de utiliza-lo em curto e longo alcance e dificulta muito as contra-medidas do inimigo ja que pode ser EM ou IR. Da mesma forma que se instala um MAA-1 pode-se instalar também um A-darter ou um Python 5 aumentando pouco os custos.
3) datalink decente o Mirage também tem e um dos melhores sistemas de ECCM do mundo. :wink:

Cómo que no...yo ya te entregué links con todo eso...otra cosa es que tu seas un Teenager fanático


No Degancito, teenager é dos 13 aos 19 anos, eu ja passei dessa fase faz um tempinho.

Os links que você me entregou me mostram vários F-16 disponíveis pois o link que eu tenho acesso mostra U$ 21,66 mi na modernização para MLU fora o preço da aeronave usada. Então PRECITO de U$ 10 mi não tem.

Teenager....los precios de modernización no incluyen pods....
Si tu dices que si los incluyen....demuéstralo...


Degan, por quê no caso do Paquistão incluem? :?
So os EUA podem vender assim? E so o Paquistão pode comprar assim?
Aqueles supostos U$ 15 ou U$ 20 mi pela modernização para -5Mk2 poderia incluir pods ou outras coisas. Estes contratos são feitos de acordo com os requisitos de cada país.

Te das cuenta que tu entiendes solo lo que quieres entender...??? (Teenager....).
Esa noticia que pones es OTRO CONTRATO por otros aviones:


Degan, tem uma notícia que diz refomas de turbinas e programa falcon Star por U$ 151 mi. Você que so entende o que quer entender.

Pakistan - F-16 Engine Modifications
and Falcon UP/STAR Structural Upgrades


Date: 28 June 2006 Transmittal No. 06-11

On 28 June 2006, the Defense Security Cooperation Agency notified Congress of a possible Foreign Military Sale to Pakistan of Engine Modifications and Falcon UP/STAR Structural Upgrades as well as associated equipment and services. The total value, if all options are exercised, could be as high as $151 million.

The Government of Pakistan has requested a possible sale for modification/overhaul of 14 F100-PW-220E engines, 14 Falcon UP/STAR F-16 structural upgrade kits, de-modification and preparation of 26 aircraft, support equipment, software development/integration, modification kits, spares and repair parts, flight test instrumentation, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor technical and logistics personnel services, and other related requirements to support the program. The estimated cost is $151 million.
............
Fonte: http://www.defesanet.com.br/pakistan/pak_f-16_3.htm

não preciso colocar a notícia inteira né?




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#40 Mensagem por Degan » Sáb Jul 08, 2006 8:09 pm

Si, mas você fala que é PREÇÃO porque o radar é o X, sendo que o radar ainda não foi definido.


Claro...por eso te explico en otra parte que los precios indicados por el DSCA son estimados y nominales, pues suponen la compra completa, en este caso...APG-68(v)9, es decir, ese precio unitario que calculaste es un máximo absoluto...

Não demonstrou nada, o importante não é FORÇA BRUTA. Você lembra dessa frase? Mas que sejam equivalentes o RDY2 também tem um alcance significativo.
E o outro radar, é melhor também?


Entonces estaría bueno que si debatiéramos el punto.
Por ejemplo el radar americano rastrea simultáneamente 10 blancos aéreos (no 8 como el francés) y ataca simultáneamente 6 blancos en BVR (no 4 como el francés).
En aire-tierra, su modo SAR tiene 2 pies de resolución...

1) radares equivalentes.


Definitivamente superior...

2) Mica EM e Mica IR, possibilidade de utiliza-lo em curto e longo alcance e dificulta muito as contra-medidas do inimigo ja que pode ser EM ou IR. Da mesma forma que se instala um MAA-1 pode-se instalar também um A-darter ou um Python 5 aumentando pouco os custos.


Bueno, la WEB “Sistema de Armas” es clara...el MICA para combate WVR es inferior a un verdadero misil WVR de 4º/5º generación....y en BVR es de corto alcance.
En eso es similar al Derby, que también lleva el F-16.
Por último, si...la posibilidad de usar MICA IR o EM es una pequeña ventaja, siempre que se posean ambos misisles y el avión los lleve... :wink:

3) datalink decente o Mirage também tem e um dos melhores sistemas de ECCM do mundo.


Bueno, del Data Link...no conozco a nadie que lo haya comprado y del sistema ECCM, es bastante menos vendido que el AIDWS (y más antiguo).

No Degancito, teenager é dos 13 aos 19 anos, eu ja passei dessa fase faz um tempinho.


Bueno...tal vez físicamente si.... :lol:

Os links que você me entregou me mostram vários F-16 disponíveis pois o link que eu tenho acesso mostra U$ 21,66 mi na modernização para MLU fora o preço da aeronave usada. Então PRECITO de U$ 10 mi não tem.


Luisinho...hay que explicarte con manzanas y maníes...
Ya te entregue datos del valor del Kit estándar de MLU a Jordania...¿recuerdas?.
El valor de este MLU de Pakistán es especial, pues usa otro radar y agrega muchas otras “cocinhas”....

Degan, por quê no caso do Paquistão incluem?


Porque estás confundiendo un “paquete” de ventas del DSCA, que incluye muchas cosas, con solo el Kit MLU...

So os EUA podem vender assim? E so o Paquistão pode comprar assim?


Luis, entiende....Pakistán solicita comprar muchas cosa y USA entrega un detalle.
Si ves el informe para la venta a Chile, veras que se incluye además de los F-16, pods de contramedidas electrónicas y aviones tanque (que no se compraron), todo por 636 millones sin considerar los 2 KC-135....
http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... 001-03.pdf
Al final, salió todo lo que conocemos por 547 millones...

Aqueles supostos U$ 15 ou U$ 20 mi pela modernização para -5Mk2 poderia incluir pods ou outras coisas. Estes contratos são feitos de acordo com os requisitos de cada país.


La verdad es que la poca información que hay, habla por separado del upgrade de otras compras, como armas y pods...

Degan, tem uma notícia que diz refomas de turbinas e programa falcon Star por U$ 151 mi. Você que so entende o que quer entender.


Por Dios Luis...te entregue cada uno de los pdf del DSCA, donde queda claro cada negocio.....
No te hagas el ciego, pues así no se puede seguir debatiendo...
REPITO:

Te das cuenta que tu entiendes solo lo que quieres entender...??? (Teenager....).
Esa noticia que pones es OTRO CONTRATO por otros aviones:
http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... _06-11.pdf


La secuencia de negocios completa la puedes encontrar aquí (por favor supera este punto.... :? ):
http://www.dsca.mil/

não preciso colocar a notícia inteira né?


:roll: :roll: :roll:

Saludos,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#41 Mensagem por Luís Henrique » Dom Jul 09, 2006 4:17 pm

Entonces estaría bueno que si debatiéramos el punto.
Por ejemplo el radar americano rastrea simultáneamente 10 blancos aéreos (no 8 como el francés) y ataca simultáneamente 6 blancos en BVR (no 4 como el francés).
En aire-tierra, su modo SAR tiene 2 pies de resolución...


Grande vantagem. O radar francês detecta 24 alvos simultaneamente não 8. Ele prioriza 8 e ataca 4. Normalmente o M2000 leva 4 Mica, então atacar 4 ao mesmo tempo ja esta de bom tamanho. O F-16 leva quantos AMRAAM de uma vez?

Bueno, la WEB “Sistema de Armas” es clara...el MICA para combate WVR es inferior a un verdadero misil WVR de 4º/5º generación....y en BVR es de corto alcance.


A vantagem de se ter 2 Mica na ponta das asas em vez de 2 mísseis WVR é que eles executam o serviço de curto alcance de forma eficiente, e se for preciso você tem + 2 BVR para decidir o combate a distância.

Em uma configuração parecida o F-16 estaria sem BVR após 4 disparos, ficando apenas com tanques de combustível e 2 WVR, enquanto o M2000 poderia após disparar 4 Mica contar com tanques de combustivel e + 2 Mica.

É muita vantagem.

Por último, si...la posibilidad de usar MICA IR o EM es una pequeña ventaja, siempre que se posean ambos misisles y el avión los lleve...


Não é pequena é uma boa vantagem. E é óbvio que o avião pode levar os dois. :?

Bueno...tal vez físicamente si....


Pode ser mas não sou eu quem fica perdendo tempo em ofender os outros. Estou aqui apenas para debater e não criticar. Se eu sou infantil por gostar de aeronaves francesas ou russas o que você é por ser completamente apaixonado por tudo que é americano?

Ya te entregue datos del valor del Kit estándar de MLU a Jordania...¿recuerdas?.
El valor de este MLU de Pakistán es especial, pues usa otro radar y agrega muchas otras “cocinhas”....


Ja vimos que o valor PRECITO do kit "pelado" não é bem a realidade, assim como as modernizações francesas também incluem muitas coisinhas e pedidos especiais de acordo com o cliente.

Não discuto que o preço francês seja mais caro, acredito que deva ser so discuto que esse negócio de PRECITO e METADE do preço não existe.

Porque estás confundiendo un “paquete” de ventas del DSCA, que incluye muchas cosas, con solo el Kit MLU...


E você confunde o custo de U$ 15 a U$ 20 mi da modernização -5Mk2 como se fosse apenas um kit.




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#42 Mensagem por Degan » Dom Jul 09, 2006 5:35 pm

Grande vantagem. O radar francês detecta 24 alvos simultaneamente não 8. Ele prioriza 8 e ataca 4. Normalmente o M2000 leva 4 Mica, então atacar 4 ao mesmo tempo ja esta de bom tamanho. O F-16 leva quantos AMRAAM de uma vez?


Veamos entonces en detalle:

1) El número máximo de blancos detectados (24 para el francés, y me parece que lo mismo es para el de USA....) no es relevante, ya que lo que importa es la cantidad de blancos que maneja, es decir la cantidad de blancos que sigue y prioriza.
2) El radar francés maneja y prioriza 8 blancos simultáneamente, el radar de USA lo hace con “más” de 10 (según el “Avionics check-list . USAF / DoD 111.2403-72”, serían 16... :shock: )
3) El radar francés puede atacar simultáneamente 4 aviones en BVR, el radar de usa 6....el F-16 puede portar 6 misiles BVR y el Mirage 2000 también:

Imagem

Imagem

A vantagem de se ter 2 Mica na ponta das asas em vez de 2 mísseis WVR é que eles executam o serviço de curto alcance de forma eficiente, e se for preciso você tem + 2 BVR para decidir o combate a distância.


Pues eso es falso....el MICA está lejos de tener la capacidad de un misil WVR de 4º/5º generación....se le reconoce al igual que con el Derby, una capacidad WVR similar a un misil de 3º generación. Tanto el Derby como el AMRAAM son cargables en las “puntas de las alas” del F-16... :wink:

Em uma configuração parecida o F-16 estaria sem BVR após 4 disparos, ficando apenas com tanques de combustível e 2 WVR, enquanto o M2000 poderia após disparar 4 Mica contar com tanques de combustivel e + 2 Mica.


Disculpa, pero en el grafico de cargas del F-16 que indico arriba, queda claro que el F-16 puede cargar simultáneamente 3 estanques de combustible (posiciones 4, 5 y 6) más 4 misile BVR (posiciones 2, 3, 7 y 8) más 2 misiles WVR o BVR (posiciones 1 y 9 “punta de las alas”).

É muita vantagem.


Si.....
Viva el F-16.... :lol:

Não é pequena é uma boa vantagem. E é óbvio que o avião pode levar os dois.


1) No veo por qué es una “gran ventaja”..¿puedes explicarlo?.
2) Es obvio que el avión puede portar ambos misiles (IR y EM), pero es necesario que el país usuario compre ambos cabezas (con la dificultad logística incluida) y que el avión use ambos misiles como mix normal en la fuerza aérea...

Pode ser mas não os outros. Estou aqui apenas para debater e não criticar. Se eu sou infantil por gostar de aeronaves francesas ou russas o que você é por ser completamente apaixonado por tudo que é americano?


No te enojes Luis...no quise ofenderte...disculpa :( .
No soy totalmente apasionado con todo lo americano...también me gustan los tanques alemanes, aviones antiguos y barcos de Inglaterra....y las garotinhas de Brasil...

Ja vimos que o valor PRECITO do kit "pelado" não é bem a realidade, assim como as modernizações francesas também incluem muitas coisinhas e pedidos especiais de acordo com o cliente.


El costo (PRECITO) del Kit MLU “pelado” de F-16 es conocido por el contrato de Jordania...

Não discuto que o preço francês seja mais caro, acredito que deva ser so discuto que esse negócio de PRECITO e METADE do preço não existe.


No veo porque lo dudas, tanto los Kit MLU como los Falcon Up fueron pagados por muchos usuarios y se fabrican por cientos....
En el caso del Mirage, no existe un Kit específico, es tomar un avión y cambiarle toda su electrónica, y en el caso de los refuerzos estructurales, es un estudio caso a caso con repuestos ad-oc...y en mucho menor cantidad....sumado a que todo es francés...
Es obvio que sea mucho más caro....

E você confunde o custo de U$ 15 a U$ 20 mi da modernização -5Mk2 como se fosse apenas um kit.


Ok...entonces dime, ¿en qué consistió el negocio griego...?.

Saludos cordiales,




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#43 Mensagem por Luís Henrique » Seg Jul 10, 2006 6:39 pm

Aqui esta a modernização. Veja o que fica devendo e destaque para nós.

Mirage 2000-5 Mark 2

Fully Armed Mirage 2000-5mk2Dassault extended the improvements of the Mirage 2000-5 a bit further with the Mirage 2000-5 Mark 2, which is an enhanced, fully multirole version of the Mirage 2000-5.
Features:

Thales RDY-2 radar. The RDY-2 radar is similar in configuration to the original RDY, but features two new air-to-ground modes, including a high-resolution synthetic aperture radar (SAR) imaging mode with a moving target indicator (MTI) capability to provide an all-weather, day/night targeting capability. The radar features low probability of intercept (LPI) operation, with the output pattern varying in a seemingly random pattern that prevents an adversary RWR from recognizing that it has been targeted.
The high-power Modular Data Processing Unit (MDPU) designed for the Rafale.
A new Thales Totem 3000 INS with ring-laser gyros and GPS capability, providing much greater accuracy, higher reliability, and shorter alignment time replacing the older ULISS 52 system. It works in conjunction with a terrain-following system.
An improved, classified ICMS 3 digital countermeasures suite.
An on-board oxygen generation system (OBOGS).
The cockpit was updated as well, with the same general layout but with larger color displays and other modernizations. The Thales Topsight helmet-mounted display / sighting system is offered as an option.
The Mirage 2000-5 Mark 2 includes a datalink for the targeting of MICA ER missiles and can carry the Damocles targeting pod.
Future Upgrades: Thales AIDA visual identification pod, technology used in rafale will be also integrated with Mirage 2000, which includes infrared and optical sensors for IFF and targeting. It will be used by AdA Mirage 2000-5Fs. Further development of the second-generation type is expected to include a GPS receiver, MIDS datalink, and unspecified long-range sensors.
[edit]
Topsight E helmet-mounted sight
Topsight E displays critical information, protects the pilot, and provides communications. In the display of critical information, Topsight E has three main functions:

Visual target designation:by transmitting the target’s line of sight to the nav/attack system. Used with modern missiles, Topsight allows pilots to perform wide off-boresight target designation.
Visual target acquisition:using reverse cueing mode where the display symbology guides the pilot’s eyes to the target tracked by the aircraft sensors. The nav/attack system provides spatial data.
Situational awareness—based on concise display of vital information (tactical, navigation, safety, etc).
Topsight E has four integrated operational modes:

Navigation is based on ring laser gyro INS with embedded GPS receiver.
Air-to-air weapon delivery includes guns, rockets and high- and low-drag bombs using continuous computation of impact point (CCIP) and continuous computation of release point (CCRP).
Training includes failure simulations, as well as target and threat simulations.
The Topflight avionics suite features a full glass cockpit and HOTAS control, plus a range of avionics, linked to a 1553 multiplex bus.

-------------------

1) El número máximo de blancos detectados (24 para el francés, y me parece que lo mismo es para el de USA....) no es relevante, ya que lo que importa es la cantidad de blancos que maneja, es decir la cantidad de blancos que sigue y prioriza.
2) El radar francés maneja y prioriza 8 blancos simultáneamente, el radar de USA lo hace con “más” de 10 (según el “Avionics check-list . USAF / DoD 111.2403-72”, serían 16... )
3) El radar francés puede atacar simultáneamente 4 aviones en BVR, el radar de usa 6....el F-16 puede portar 6 misiles BVR y el Mirage 2000 también:


O francês detecta 24 e é dito ser o líder neste quesito. O americano deve detectar estes 16 que você fala, não priorizar. Priorizar você ja disse que são 10 alvos e ataca 6.

Os dois podem portar 6 mísseis BVR, mas ai no caso do F-16 ele perde a capacidade de ataque a curta distância, enquanto que o Mirage não. E nós dois sabemos que a configuração normal são: 2 WVR e 4 BVR, ja no caso do Mirage como o Mica tem um aproveitamento bom no curto alcance pode-se decidir em levar 6 Mica. Isto sim é uma vantagem. Em combate BVR portar 2 mísseis a mais e ainda com 2 cabeças de busca diferente é uma grande vantagem sim.

So uma coisa para acabar com a sua alegria Degancito, o M2000-5Mk2 pode lançar simultaneamente 6 Mica e não 4. Quem lançava 4 Mica era a versão anterior. Além disso pode lança-los no modo fire and forget também e ai também esta uma breve explicação do porque o IR aumenta o poder de fogo da aeronave.

Aqui esta a prova:

In air-to-air missions, the Mirage 2000-5 Mk2 derives full advantage from the high firepower conferred by its load of 6 radar-guided and heat-seeking Mica missiles. It can fire 6 missiles simultaneously. An aircraft/missile data link feeds in-flight target designation data updates to the launched missile. If circumstances demand, a Mirage 2000-5 Mk2 pilot can also fire the 6 Mica missiles in the fire-and-forget mode, dispensing with the data link. The BVR and "discrete" MICA IR missile firing capability constitutes a threat that is very difficult to counter, even for the best ECM-protected opponent.

Fonte OFICIAL: http://www.dassault-aviation.com/defens ... emport.cfm

Disculpa, pero en el grafico de cargas del F-16 que indico arriba, queda claro que el F-16 puede cargar simultáneamente 3 estanques de combustible (posiciones 4, 5 y 6) más 4 misile BVR (posiciones 2, 3, 7 y 8) más 2 misiles WVR o BVR (posiciones 1 y 9 “punta de las alas”).


Esta desculpado, então escolha uma entre as duas:

1) 6 BVR e no combate a curta distãncia o excelente canhão. :?
2) 4 BVR + 2 WVR

No caso francês:
6 (BVR e WVR) podendo utilizar 1,2,3,4,5 ou 6 misseis em curto alcance ou em longo alcance, podendo ainda variar a cabeça de busca tanto no curto como no longo alcance. :lol:
Só um teenager autentico americano acha que isso não é uma boa vantagem.
:wink:

Si.....
Viva el F-16....


As últimas notícias que se tem conhecimento o Mirage viveu e o F-16 caiu. :twisted:
Mesmo usando misseis que segundo o IDHC são de baixa qualidade. :wink:

1) No veo por qué es una “gran ventaja”..¿puedes explicarlo?.
2) Es obvio que el avión puede portar ambos misiles (IR y EM), pero es necesario que el país usuario compre ambos cabezas (con la dificultad logística incluida) y que el avión use ambos misiles como mix normal en la fuerza aérea...


Acredito ja ter explicado. Mas se fosse o AMRAAM EM e IR você diria que é uma IMENSA vantagem. Como é francês e o F-16 não tem ai você acha que a vantagem é PEQUENINICA.

Contra um F-16 o inimigo fica atento a uma ameaça conhecida e única a longa distância. Se chama AMRAAM e é EM.

Contra um Mirage o inimigo tem que se preocupar com 2 ameaças diferentes isso dificulta uma contra-medida eficaz ja que não se sabe qual ameaça esta vindo a que se combate com chaff ou a que se combate com flare.

No te enojes Luis...no quise ofenderte...disculpa .
No soy totalmente apasionado con todo lo americano...también me gustan los tanques alemanes, aviones antiguos y barcos de Inglaterra....y las garotinhas de Brasil...


Desculpas aceitas.
Ah sim, esqueci que você não é Pro-americano, você é Pro-Chile. Tudo que o Chile compra é o melhor. Eu to achando que você é quem manda ai. Porque em todo lugar tem gente que discorda das aquisições, mas tudo que o Chile compra é o que o Degan acha melhor....Muita coincidência......você não esta disfarçado não? :D
Acho que so as garotinhas do Brasil que você so viu e lambeu com a testa. :wink:

El costo (PRECITO) del Kit MLU “pelado” de F-16 es conocido por el contrato de Jordania...


Pero sabemos que la modernizacion no fica so nisso.

No veo porque lo dudas, tanto los Kit MLU como los Falcon Up fueron pagados por muchos usuarios y se fabrican por cientos....
En el caso del Mirage, no existe un Kit específico, es tomar un avión y cambiarle toda su electrónica, y en el caso de los refuerzos estructurales, es un estudio caso a caso con repuestos ad-oc...y en mucho menor cantidad....sumado a que todo es francés...
Es obvio que sea mucho más caro....


Não. Não é óbvio e não é MUITO mais caro. É provável que seja mais caro. :wink:

Ok...entonces dime, ¿en qué consistió el negocio griego...?.


Não sei. Os franceses são melhores que os americanos para manter os segredos. :wink:

Não tive tempo de procurar mas no início da mensagem coloquei o que vai na modernização. O que faltar você lista e a gente discute depois.

Soluços. Saúde!




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Luís Henrique
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#44 Mensagem por Luís Henrique » Seg Jul 10, 2006 7:14 pm

O Mica pode ser um pouco menos manobravel que um WVR puro de 5ª geração, por outro lado você sempre terá a oportunidade de ATIRAR primeiro com o Mica no curto alcance.

falando sobre o Mica mais um pouco:
http://www.mbda.net/site/doc_imp/mica_a.pdf




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Degan
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#45 Mensagem por Degan » Ter Jul 11, 2006 6:57 pm

Luisinho… :roll:

No aportas nada nuevo, por favor no sigas repitiendo lo que ya sabemos.
De todo lo que entregas, el F-16 sigue teniendo el radar de más alcance, maneja más blancos y ataca a más enemigos en BVR
De lo demás, el Viper o lo iguala o lo supera:

Further development of the second-generation type is expected to include a GPS receiver, MIDS datalink, and unspecified long-range sensors.


Bueno, además de no pasar de ideas y promesas (“Further development”), te informo que Brasil no recibiría ese data link MIDS… :wink:

For countries with no NATO approval, Thales and Dassault have designed the LX-UHF tactical datalink,

http://www.dassault-aviation.com/defens ... Three2.pdf

Topsight E displays critical information, protects the pilot, and provides communications. In the display of critical information, Topsight E has three main functions:


Lindo, esperemos a que el M2K tenga alguna vez un misil “decente” con que usar ese HMS…

O francês detecta 24 e é dito ser o líder neste quesito. O americano deve detectar estes 16 que você fala, não priorizar. Priorizar você ja disse que são 10 alvos e ataca 6.


Pues lo lamento, pero estás especulando…..
La información oficial de Francia habla de que el RDY2 hace TWS (prioriza) “más” de 8 blancos….en el caso del APG-68(v)9, habla de “más” de 10 en TWS....PUNTO.
Otro punto interesante es que el APG-68(v)9, en el modo Situation Awareness (modo SWT), “trakea” 4 blancos simultáneamente…
Finalmente, en el modo SAR de 2 píes de resolución, es capaz de identificar los blancos terrestres a 75 km de distancia y entregar la posición precisa a los armamentos de gúia GPS, como las bombas JDAM o misiles, todo gracias al bus de datos MIL-STD-1773
¿Algún dato del RDY2 al respecto?... :wink:

Os dois podem portar 6 mísseis BVR, mas ai no caso do F-16 ele perde a capacidade de ataque a curta distância, enquanto que o Mirage não. E nós dois sabemos que a configuração normal são: 2 WVR e 4 BVR, ja no caso do Mirage como o Mica tem um aproveitamento bom no curto alcance pode-se decidir em levar 6 Mica. Isto sim é uma vantagem. Em combate BVR portar 2 mísseis a mais e ainda com 2 cabeças de busca diferente é uma grande vantagem sim.


No me hagas reír… :lol:
El Mirage 2000 no tiene misiles WVR modernos de 4°/5° generación (decentes….)…PUNTO.
Respecto a la flexibilidad que dices, te recuerdo que el F-16 también usa el Derby con capacidad WVR similar al MICA…
Pero…el F-16 además, puede usar AIM-9X, Pitón 4/5, SRAAM o IRIS-T….y el Mirage 2000…NO.
Algunos datos de misiles que si puede usar el F-16, además del AMRAAM:

DERBY:
O míssil não é otimizado para logo alcance e sim para NEZ (No Escape Zone) de 15km (contra 5km do Python 4 ). O Derby consegue sustentar 50g's, comparado os 70g's do Python 4. Esta capacidade é similar ao Python-3 de terceira geração em engajamentos a curta distância e é superior ao AIM-9M e ao AMRAAM a curta distância.

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/derby.html

Pythoon 5:
O míssil pode sustentar até 70 g's. O modo de pontaria acurada compensa a dobra da asa dos caças nas curvas fechadas.

O Python 5 já foi testado em vôo cativo e livre e deve complementar do Derby de médio alcance. O alcance é de mais de 20km voando em Mach 4. Algumas fontes falam em 35 km voando reto. O míssil pesa 103,6kg, tem 3,09 metros de comprimento, envergadura de 64cm e diâmetro de 160mm.

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/python5.html

Datos sobre el MICA:

O TVC usa quatro paletas, cada uma entalhada em um prato circular que, juntas, cobrem toda a saída do exaustor. As paletas podem direcionar o jato do motor e dar ao MICA um pico de manobra na fase inicial do engajamento de até 50 G's a baixa altitude.

O MICA-EM é um míssil caro. O preço varia de acordo com várias fontes. Uma fonte cita o MICA IR como tendo o dobro ou triplo do preço do AIM-9X (total de US$ 400 a US$ 750 mil). Outra fonte cita um valor próximo a US$ 1 milhão para o MICA EM contra US$ 350-500 mil do AMRAAM e US$ 750 mil para o Derby israelense.

O MICA também tem questões de compromisso, pois é um míssil de curto alcance que é grande demais para ser manobrável e também uma arma de longo alcance que leva menos combustível que precisa.

O MICA-IR também é mais caro que os mísseis guiados por IR de combate aproximado de 5ª geração como o A-Darter, AIM-9X, IRIS-T, R-74 e Python 4. Ele tem sistemas que são desnecessários e dispendiosos em combate a curta distância, como o data link, além de ter desempenho inferior aos mísseis de combate aéreo de 5ª geração.

Uma dupla de mísseis de curto e logo alcance pode ser mais barata e mais eficaz que o MICA, ou seja, com uma melhor relação custo-benefício. O MICA enfrenta um futuro nebuloso após iniciar sua carreira como a única arma ar-ar que equiparia os caças franceses.

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/aammica.html

Resumen, es un misil más caro que cualquier otro, igual de maniobrable que el Derby, por lo que es mucho menos que un WVR moderno… :wink:

So uma coisa para acabar com a sua alegria Degancito, o M2000-5Mk2 pode lançar simultaneamente 6 Mica e não 4. Quem lançava 4 Mica era a versão anterior. Além disso pode lança-los no modo fire and forget também e ai também esta uma breve explicação do porque o IR aumenta o poder de fogo da aeronave.


Amiguinho…. :roll:
Por favor lee bien el link que entregas:

1) It can fire 6 missiles simultaneously
2) If circumstances demand, a Mirage 2000-5 Mk2 pilot can also fire the 6 Mica missiles in the fire-and-forget mode, dispensing with the data link.

Por si no lo entendiste, te lo explico….El radar RDY2 solo da soluciones de tiro para cuatro (4) blancos, por lo que esos disparos simultáneos de 6 misiles solo puede ser usado en los siguientes modos:

Dos (2) MICA en:
- Autodefesa / Curta distância. O míssil é lançado no modo "dispare e esqueça", travando cabeça busca IR ou EM antes ou após lançamento (LOBL - Lock-on Before Launch / LOAL - Lock-on After Launch).

Cuatro (4) MICA en alguno de los siguientes:
- Alcance médio/multi-alvo. O míssil usa o modo dispare e esqueça com guiamento inercial de meio curso por INS (Sistema de Navegação Inercial) e travamento após lançamento (LOAL). Pode ser usado contra vários alvos simultaneamente.

- Longo alcance/multi-alvo. Com o modo dispare e atualize, o míssil faz guiamento inercial de meio curso por INS com atualização de dados por data link (na traseira do míssil) e trancamento depois de lançado (LOAL). Este método tem a vantagem de manter a guiamento contra alvos manobráveis mas a aeronave lançadora tem que estar manter o arco do radar para manter o contato e enviar as emissões do datalink para correção da trajetória. Pode ser usado contra vários alvos simultaneamente. No modo longo alcance o míssil segue uma trajetória do tipo "loft", quando sobe para a parte mais alta e rarefeita da atmosfera numa trajetória balística e desce sobre o alvo.

En el primer caso, corto alcance, ya sabemos que está perdido contra otro caza con un verdadero misil de 4°/5° generación, como el Pythoon 4…
En el segundo caso, en el modo alcance medio multi-blanco, no tiene ninguna ventaja frente a un Derby, y está perdido frente a un Pythoon 5, y en el modo Largo alcance multi-blanco….solo son 4 los misiles lanzados, no 6 como en el caso del F-16…. :wink: :twisted:

1) 6 BVR e no combate a curta distãncia o excelente canhão.
2) 4 BVR + 2 WVR

No caso francês:
6 (BVR e WVR) podendo utilizar 1,2,3,4,5 ou 6 misseis em curto alcance ou em longo alcance, podendo ainda variar a cabeça de busca tanto no curto como no longo alcance.
Só um teenager autentico americano acha que isso não é uma boa vantagem.


Por favor, el F-16 tiene la flexivilidad de usar los mejores misiles para cada necesidad o una combinación de ellos. En cambio el Mirage 2000 está condenado a usar un misil WVR mediocre o un BVR de corto alcance….

As últimas notícias que se tem conhecimento o Mirage viveu e o F-16 caiu.
Mesmo usando misseis que segundo o IDHC são de baixa qualidade.


Insisto….VIVA el F-168-]

Acredito ja ter explicado. Mas se fosse o AMRAAM EM e IR você diria que é uma IMENSA vantagem. Como é francês e o F-16 não tem ai você acha que a vantagem é PEQUENINICA.


No…solo es una ventaja, pero cualquier F-16 moderno tiene contramedidas contra misiles EM e IR…por lo que no veo la GRAN ventaja….
Mucho más ventaja es tener mucho mejores misiles WVR o misiles BVR de más alcance…

Contra um F-16 o inimigo fica atento a uma ameaça conhecida e única a longa distância. Se chama AMRAAM e é EM.


Claro…pero solo en BVR de larga distancia, donde cualquier enemigo con RWR sabe que es atacado (por el data link de corrección de curso intermedio), por lo que un Mirage con MICA IR no es furtivo….

Contra um Mirage o inimigo tem que se preocupar com 2 ameaças diferentes isso dificulta uma contra-medida eficaz ja que não se sabe qual ameaça esta vindo a que se combate com chaff ou a que se combate com flare.


La verdad es que el Mirage tendrá que usar primero sus contramedidas electrónicas, pues el AMRAAM es de más alcance….y en WVR está perdido….
Respecto a las contramedidas, pues se usan las TRES (3), Chaff, flares y Jammer…SIMULTANEAMENTE…

Ah sim, esqueci que você não é Pro-americano, você é Pro-Chile. Tudo que o Chile compra é o melhor. Eu to achando que você é quem manda ai. Porque em todo lugar tem gente que discorda das aquisições, mas tudo que o Chile compra é o que o Degan acha melhor....Muita coincidência......você não esta disfarçado não?


Si…¿y cual es el problema?, creo y argumento que se han tomado óptimas desiciones….
Si opinas lo contrario, espero tus argumentos.

Acho que so as garotinhas do Brasil que você so viu e lambeu com a testa.


No entiendo….
Pero eso amigo, es de mi exclusiva importancia… :evil:

Pero sabemos que la modernizacion no fica so nisso.


Por qué no….???.

Não. Não é óbvio e não é MUITO mais caro. É provável que seja mais caro.


:roll: :roll: :roll:

Não tive tempo de procurar mas no início da mensagem coloquei o que vai na modernização. O que faltar você lista e a gente discute depois.


No voy a repetir lo que ya he entregado antes a ti…

O Mica pode ser um pouco menos manobravel que um WVR puro de 5ª geração, por outro lado você sempre terá a oportunidade de ATIRAR primeiro com o Mica no curto alcance.


Pues no…en WVR no supera a un Pythoon 3…que es MUY inferior a un Pythoon 4…por otro lado, en WVR no tiene más alcance que un Pythoon 5, además en WVR de largo alcance, un AMRAAM también es util….

Saludos,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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