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Enviado: Dom Jul 02, 2006 7:40 am
por 3520
Dinivan escreveu:
Amigo Dinivan, de corazón te invito a estudiar acerca de los temas que tu solo has tratado y luego sí postees algo.
Sin tener idea sobre el tema, como se desprende de tu post, no puedes dar opinión alguna.-

En serio te pido, leé y luego hablá. Corres el riesgo de quedar como un ignorante.-

:arrow: En primer término debo decirte que la República Argentina entró forzada a la guerra del Paraguay, y digo forzada porque no le quedó más remedio. Paraguay le declaró previamente la guerra a La Argentina, y no solo eso sino que antes de que Argentina le contestara, Paraguay invadió su territorio indefenso.-

Que pretendías que hiciera Argentina, ¿ que se quedara cruzada de brazos?


Tal vez puedas sacarme de mi error, pero siempre había creído que la guerra la inició Brasil con la invasión de Uruguay (o más bien por no retirar las tropas del país), y la petición de ayuda de éste a su aliado Paraguay, el cuál declaró la guerra a Brasil primero, y luego a Argentina porque ésta tenía lazos con el partido político impuesto por los ocupantes. Aunque es cierto que directamente Argentina no inició éste conflicto, lo cierto es que si no lo hizo antes es simplemente porque Brasil no le dejó. Por eso y porque solita, la Argentina no podía con el Paraguay que tenía una ejército mucho mayor y mejor equipado (al menos a partir de ~1850 si no me equivoco) lo que refuta por doble banda eso de “solo nos metemos con los peces gordos”. Por favor, no soy de la región así que no me interesa especialmente su historia, por lo que si me he equivocado rectifícame, pues nunca es tarde para aprender

Por otra parte me ha parecido muy desconsiderado de tu parte decirme en tono imperativo que no puedo intervenir en el tema :roll:
:arrow: Si, habrás leído poco acerca del tema. que no sabes que las Islas Malvinas llevan el nombre que les dió el navegante francés Bouganville, mucho antes de que el primer pirata inglés pasara cerca de ellas.
Así y todo Francia terminó reconociendo la soberanía de la corona española sobre las islas.
Realmente es lamentable oir que un español llama a las islas por el nombre que le dieron los ladrones ingleses :oops: .

¿ Como llamas al Peñón de Gibraltar?

Saludos desde mi Buenos Aires querido.-


Conozco la historia del nombre de las islas, pero no creo que ese sea motivo para llamarlas Malvinas (que de hecho es una traducción del francés, por lo que tu también lo dirías incorrectamente), pues por ejemplo Barcelona se llamaba Barcino (y en latín se sigue llamando así) en tiempos de los Romanos ¿y qué? los Romanos se fueron, ya no están, igual que los Argentinos ya no están en las Falklands así que no veo motivo ni para denominar a Barcelona con el nombre de Barcino ni para llamar a las Falklands por el nombre de Malvinas. Aunque desde luego este es un asunto bastante absurdo.
Ah, y a Gibraltar le llamo Gibraltar porque no tiene otra traducción :P aunque si intentas chincharme con ese tema no lo vas a conseguir, pues creo que esa ciudad le pertenece al RU por pleno derecho, aunque eso sí, se le deberían aplicar el resto de normas de la UE, algo que se está consiguiendo ya :)


Quanto a este assunto não há anda a dizer, a não ser: Malvinas são Inglesas, Gibraltar é Ingles, e Olivença é Espanhola uma vez que nós portugueses já nos habituamos à ideia que Espanha não honra os seus compromissos :wink:

Enviado: Dom Jul 02, 2006 8:48 pm
por Guerra
3520 escreveu:
Dinivan escreveu:
Amigo Dinivan, de corazón te invito a estudiar acerca de los temas que tu solo has tratado y luego sí postees algo.
Sin tener idea sobre el tema, como se desprende de tu post, no puedes dar opinión alguna.-

En serio te pido, leé y luego hablá. Corres el riesgo de quedar como un ignorante.-

:arrow: En primer término debo decirte que la República Argentina entró forzada a la guerra del Paraguay, y digo forzada porque no le quedó más remedio. Paraguay le declaró previamente la guerra a La Argentina, y no solo eso sino que antes de que Argentina le contestara, Paraguay invadió su territorio indefenso.-

Que pretendías que hiciera Argentina, ¿ que se quedara cruzada de brazos?


Tal vez puedas sacarme de mi error, pero siempre había creído que la guerra la inició Brasil con la invasión de Uruguay (o más bien por no retirar las tropas del país), y la petición de ayuda de éste a su aliado Paraguay, el cuál declaró la guerra a Brasil primero, y luego a Argentina porque ésta tenía lazos con el partido político impuesto por los ocupantes. Aunque es cierto que directamente Argentina no inició éste conflicto, lo cierto es que si no lo hizo antes es simplemente porque Brasil no le dejó. Por eso y porque solita, la Argentina no podía con el Paraguay que tenía una ejército mucho mayor y mejor equipado (al menos a partir de ~1850 si no me equivoco) lo que refuta por doble banda eso de “solo nos metemos con los peces gordos”. Por favor, no soy de la región así que no me interesa especialmente su historia, por lo que si me he equivocado rectifícame, pues nunca es tarde para aprender

Por otra parte me ha parecido muy desconsiderado de tu parte decirme en tono imperativo que no puedo intervenir en el tema :roll:
:arrow: Si, habrás leído poco acerca del tema. que no sabes que las Islas Malvinas llevan el nombre que les dió el navegante francés Bouganville, mucho antes de que el primer pirata inglés pasara cerca de ellas.
Así y todo Francia terminó reconociendo la soberanía de la corona española sobre las islas.
Realmente es lamentable oir que un español llama a las islas por el nombre que le dieron los ladrones ingleses :oops: .

¿ Como llamas al Peñón de Gibraltar?

Saludos desde mi Buenos Aires querido.-


Conozco la historia del nombre de las islas, pero no creo que ese sea motivo para llamarlas Malvinas (que de hecho es una traducción del francés, por lo que tu también lo dirías incorrectamente), pues por ejemplo Barcelona se llamaba Barcino (y en latín se sigue llamando así) en tiempos de los Romanos ¿y qué? los Romanos se fueron, ya no están, igual que los Argentinos ya no están en las Falklands así que no veo motivo ni para denominar a Barcelona con el nombre de Barcino ni para llamar a las Falklands por el nombre de Malvinas. Aunque desde luego este es un asunto bastante absurdo.
Ah, y a Gibraltar le llamo Gibraltar porque no tiene otra traducción :P aunque si intentas chincharme con ese tema no lo vas a conseguir, pues creo que esa ciudad le pertenece al RU por pleno derecho, aunque eso sí, se le deberían aplicar el resto de normas de la UE, algo que se está consiguiendo ya :)


Quanto a este assunto não há anda a dizer, a não ser: Malvinas são Inglesas, Gibraltar é Ingles, e Olivença é Espanhola uma vez que nós portugueses já nos habituamos à ideia que Espanha não honra os seus compromissos :wink:



...como se esse assunto se resolvesse só no bairrismo...tsc tsc...

Enviado: Dom Jul 02, 2006 10:28 pm
por TR-1700
Dinivan escribió:

[b]Tal vez puedas sacarme de mi error, pero siempre había creído que la guerra la inició Brasil con la invasión de Uruguay (o más bien por no retirar las tropas del país), y la petición de ayuda de éste a su aliado Paraguay, el cuál declaró la guerra a Brasil primero, y luego a Argentina porque ésta tenía lazos con el partido político impuesto por los ocupantes. Aunque es cierto que directamente Argentina no inició éste conflicto, lo cierto es que si no lo hizo antes es simplemente porque Brasil no le dejó. Por eso y porque solita, la Argentina no podía con el Paraguay que tenía una ejército mucho mayor y mejor equipado (al menos a partir de ~1850 si no me equivoco) lo que refuta por doble banda eso de “solo nos metemos con los peces gordos”. Por favor, no soy de la región así que no me interesa especialmente su historia, por lo que si me he equivocado rectifícame, pues nunca es tarde para aprender

Por otra parte me ha parecido muy desconsiderado de tu parte decirme en tono imperativo que no puedo intervenir en el tema

Conozco la historia del nombre de las islas, pero no creo que ese sea motivo para llamarlas Malvinas (que de hecho es una traducción del francés, por lo que tu también lo dirías incorrectamente), pues por ejemplo Barcelona se llamaba Barcino (y en latín se sigue llamando así) en tiempos de los Romanos ¿y qué? los Romanos se fueron, ya no están, igual que los Argentinos ya no están en las Falklands así que no veo motivo ni para denominar a Barcelona con el nombre de Barcino ni para llamar a las Falklands por el nombre de Malvinas. Aunque desde luego este es un asunto bastante absurdo.
Ah, y a Gibraltar le llamo Gibraltar porque no tiene otra traducción :P aunque si intentas chincharme con ese tema no lo vas a conseguir, pues creo que esa ciudad le pertenece al RU por pleno derecho, aunque eso sí, se le deberían aplicar el resto de normas de la UE, algo que se está consiguiendo ya :)[/quote]


Dinivan:
Como primera medida te corrijo, por cuanto yo no te he dicho que no puedes intervenir en éste tema, sino que para hacerlo debes leer antes e informarte para luego no poner inexactitudes como por ejemplo que Argentina no le declaró antes la guerra a Paraguay porque el Brasil no le dejaba.

Eso amigo mío es de una bestialidad mayúscula. ¿Desde cuando mi país tiene que pedirle permiso al Brasil para declararle la guerra a otro estado?
Es una barbaridad del tamaño de Júpiter.- En serio, piensa antes de postear, por favor.-

Sí, debo decirte que en cuanto a como se inició la guerra estás bien rumbeado. Lo único que no tienes claro es como entró Argentina en el juego, y si tu quieres, de corazón puedo explicártelo.- Es bastante complejo pero ahí vamos:

:arrow: Piensa, que Argentina como la República que hoy se conoce, estaba recién, recién formada. Que había dos bandos: uno centralista deseoso que el poder lo retuviera Buenos Aires, El Gral. Mitre estaba al frente de éste bando, quien en esos momentos estaba al frente de la Presidencia de la Nación. El otro bando, más federal, intentaba arrancar a Buenos Aires sus privilegios para distrubuirlos en las restantes provincias. Este bando estaba liderado por el Gral. Urquiza, ex- Presidente de la Confederación Argentina.-

Los uruguayos como tu correctamente has dicho, estaban divididos también en dos bandos, Unos los Blancos, quienes en ese momento estaban al frente del gobierno. Los otros, los Colorados, intentaban de cualquier forma derrocarlos.
Los colorados para eso contaban con las simpatías y la ayuda de los brasileños, y solo con la simpatía de los Mitristas argentinos o porteños.
Pero Mitre no quería entrar en el conflicto.

Los uruguayos "Blancos" en cambio contaban con las simpatías del dictador paraguayo Solano López ( personaje bastante pintoresco sediento de protagonismo regional ) y solo con las simpatías del bando federal argentino con el Gral. Urquiza a la cabeza - ¿recuerdas?.-

Bueno, cuando se produce el sitio de la ciudad uruguaya de Paysandú ( Sitiada por los uruguayos colorados y las tropas brasileñas, sumado a ello el bloqueo de la ciudad por la armada brasileña, Solano López decide ir en auxilio de los uruguayos sitiados.

Para ésto débes tener presente la geografía de la región- Para pasar del Paraguay e ir en auxilio de Paysandú, sí o sí debes pasar primero por territorio argentino.
Debes cruzar con todo tu ejército por toda la Provincia argentina de Corrientes.-

Aquí te dejo un mapa para que veas lo que te cuento:

http://www.argentour.com/mapas/archivosmapas/mapapolitico.gif

http://www.argentour.com/mapas/archivosmapas/corrientesg.jpg

Solano López en esa inteligencia, solicita permiso al gobierno argentino, y éste no se lo permite.
Hasta ahí, Argentina, NO HABIA INTERVENIDO EN EL CONFLICTO.-

Al verse desautorizado, por el Presidente Mitre, Solano López solicita autorización al otro bando, al bando argentino federal, a Urquiza. Pensando tal vez Solano López que de esa manera forzaría una confrontación entre los dos bandos argentinos.

Grande fué la sorpresa de Solano López, cuando Urquiza se alineó con la decisión del Gobierno argentino de no autorizarle el paso. Relegando de ésta manera intereses personales en favor de los de la Nación en su conjunto.-

Lo cierto es que sin autorización de ningún tipo, Paraguay declara la guerra a la Argentina e invade al mismo tiempo la Provincia de Corrientes.
Pensá que en esos tiempos no había teléfono, la declaración de guerra demoró casi dos meses en llegar a Buenos Aires. y cuando llegó la invasión paraguaya de su territorio era un hecho consumado. Por tal razón a la Argentina no le quedó más remedio que contestarle al Paraguay su declaración de guerra.

En definitiva, antes de que Solano López llegara a Paysandú, la ciudad ya había caído en poder del ejercito combinado uruguayo - Colorardo - y brasileño.-
Las tropas paraguayas nunca llegaron al uruguay, pero sí se quedaron bastante tiempo en la Provincia de Corrientes donde saquearon su ciudad capital con total impunidad.-

Recién la dejaron cuando llegó hasta esa provincia la avanzada del ejercito argentino, que recuperó la ciudad y la provincia haciendo que los paraguayos regresaran a su territorio, del otro lado del río Paraná.-

:arrow: Por otro lado Dinivan, realmente no te entiendo :shock: , dices que el ejército paraguayo era superior al argentino ( y realmente lo era hasta ese momento ) y luego dices que nosostros no nos metemos con peces más gordos? Realmente tío, no te entiendo, no te entiendo. Con lo que posteaste me estás dando toda la razón a mí.-

:arrow: Claro que el ejército paraguayo era bastante superior, pero no te olvides que Solano López lo había preparado justo para eso, en cambio el ejército argentino recién estaba formándose, como se estaba formado toda la Nación Argentina. Antes de eso casi no existía, por cuanto no estaba en la mente del gobierno argentino, invadir ningún país vecino.-

Esta fué la razón de que la invasión de Corrientes nos agarrara con la guardia baja.
De haber sido Argentina, quien hubiera iniciado las acciones no habría tenido necesidad de llamar al reclutamiento masivo a que se vió forzada, teniendo incluso que mandar al frente a la Guardia Nacional, fuerza de segundo orden compuesta en su totalidad por civiles.-

Los argentinos fieles a nuestra estirpe castellana, cuando sentinos miedo no lo demostramos. Apretamos bien los dientes y vamos para el frente.-
Que el enemigo sea superior nos tiene sin cuidado.-

A caso no derrotamos por completo a un ejército de 14.000 ingleses durante las invasiones de 1806 y 1807?

No sabés que hermosas son las banderas del 71 Regimiento de Highlanders que aún tiene a sus pies la Virgen del Carmen en la Basílica de Santo Domingo en Buenos Aires.-

:arrow: Repito, Dinivan, yo nunca te dije que no participes, yo solo te he pedido que de hacerlo leas antes un poco para no quedar desairado hablando sin sentidos.-

Y si como dices Dinivan, la historia latinoamericana no te interesa, pues entonces amigo, no discutas sobre ella.-

En cuanto al nombre de Malvinas, es así como tu lo dices, y como yo te lo he dicho antes. Malvinas proviente del nombre francés Malvuin o algo así.- Y le ha quedado ese nombre por sus descubridores.-

Pregunta.... los ingleses ya sé que le llaman Gibraltar, pero ¿ también le llaman Penón?

De igual manera pienso que el que te guste tener en medio del culo de España el dedo inglés, realmente no habla bien de tí, mi amigo. Sé que a la enorme mayoría de los españoles eso no les gusta, pero sobre gustos no hay escrito.- O mejor dicho cada cual hace de su culo un Penón.- :wink:

Saludos desde mi Buenos Aires querido

Enviado: Dom Jul 02, 2006 11:24 pm
por Einsamkeit
Uiiiiiiiii, hahahahaha, que tapa na cara

Tr-1700 tu nao tem fotos destas bandeiras?

Enviado: Dom Jul 02, 2006 11:33 pm
por TR-1700
Amigo Eins, no, no tengo fotos pero algún día puedo llegar a conseguirlas.

Las banderas que yo he mencionado pueden ser visitadas por cualquier persona que entre a la Basílica de Santo Domingo, a pocas cuadras de la Plaza de Mayo, en la Av. Belgrano de la ciudad de Buenos Aires.-
Están en el camarín de la Virgen.

Si no consigo bajarlas de algún lugar de internet. Puedo intentar fotografiarlas yo mismo con mi máquina digital y luego ver de ponerlas en el foro. Eso lo veo más difícil, me va a llevar más tiempo, pero no es imposible.-

Hasta el día de hoy el 71 de Highlanders desfila sin bandera.-

Un fuerte abrazo.-

Enviado: Dom Jul 02, 2006 11:47 pm
por Einsamkeit
Entao o jogo Inglaterra x Argentina esta 1 x 1

8-]

Minha prima vai a Bs As mes que vem, mas eu como trabalhador escravo que sou, nem tenho tempo pra isso, pior que nem ta tao caro ir

Enviado: Dom Jul 02, 2006 11:55 pm
por TR-1700
Amigo Eins:

Aquí te dejo una foto del Camarín de la Virgen. Si te fijas bien detrás hay un pasillo circular y colgados como cuadros se puede ver alguna de las banderas.

Imagem


Voy a ver si consigo algo más.

Saludos.-

Enviado: Dom Jul 02, 2006 11:59 pm
por Túlio
Ei, num sabia dessa baita juquice dos rosbifes, então 14.000 deles apanharam da gauchada castelhana? Muito que tri, POWS!!!

Se alguém tiver as tales de fotos, postem...

Enviado: Seg Jul 03, 2006 7:43 am
por manuel.liste
La aventura de Galtieri en las Malvinas fue un hecho desgraciado que jamás debió haberse producido, y que disminuyó exponencialmente las posibilidades de que las islas puedan ser argentinas en un futuro previsible.

Veo la reivindicación argentina con simpatía siempre que se produzca por cauces pacíficos. De otra forma, no.

En cuanto a Gibraltar, creo que es un resto del colonialismo británico. Si no quieren integrarse en España, no veo inconveniente en que se conviertan en un país independiente siempre que respeten los intereses españoles y desaparezca la presencia militar del RU. Sería otro principadito de hojalata, como Mónaco, que viviría del turismo y de las inversiones off shore.

Para España, lo importante es desactivar la importancia militar de Gibraltar. Lo demás no nos quita el sueño, al menos a mí.

Y lo que vale para Gibraltar, también valdría para Malvinas si sus gentes lo quieren, como no, previo desalojo del ejército británico.

En esas circunstancias, Argentina debería dar garantías de respetar la soberanía de ese nuevo Estado. ¿Las daría en algún caso, o bajo ninguna circunstancia?

Enviado: Seg Jul 03, 2006 11:04 am
por Túlio
Amigo Manuel.Liste

Nada mais irreal do que esperar por isso, na boa...
As Malvinas SÃO TERRITÓRIO ARGENTINO, subtraído pela força das armas. Torná-las independentes? Mas como alguém SEM ESSE DIREITO pode fazê-lo? Se a Argentina o fizesse, tudo bem, mas NÃO O FARÁ! Morreu muita gente boa por aquele pedaço do solo Argentino, entregar os pontos seria afirmar categoricamente que morreram à toa, e isso não se faz.
Galtiéri fez besteira? Fez, SIM, blefou onde deveria ter jogado pesado. Não tinha tropas devidamente equipadas nem treinadas para Guerra Insular, não tinha Aviação de Combate capaz de ser operacional A PARTIR DAS ILHAS - isso colocaria os Harriers fora da jogada - e seus subs possuiam torpedos ineficazes (talvez falta de capacitação dos operadores da Manutenção). Na verdade, faltou alguém que ensinasse um pouco de História ao General...
No que tange a Gibraltar, para mim é território Espanhol... 8-]

Enviado: Seg Jul 03, 2006 11:25 am
por Guerra
tulio escreveu:Amigo Manuel.Liste

Nada mais irreal do que esperar por isso, na boa...
As Malvinas SÃO TERRITÓRIO ARGENTINO, subtraído pela força das armas. Torná-las independentes? Mas como alguém SEM ESSE DIREITO pode fazê-lo? Se a Argentina o fizesse, tudo bem, mas NÃO O FARÁ! Morreu muita gente boa por aquele pedaço do solo Argentino, entregar os pontos seria afirmar categoricamente que morreram à toa, e isso não se faz.
Galtiéri fez besteira? Fez, SIM, blefou onde deveria ter jogado pesado. Não tinha tropas devidamente equipadas nem treinadas para Guerra Insular, não tinha Aviação de Combate capaz de ser operacional A PARTIR DAS ILHAS - isso colocaria os Harriers fora da jogada - e seus subs possuiam torpedos ineficazes (talvez falta de capacitação dos operadores da Manutenção). Na verdade, faltou alguém que ensinasse um pouco de História ao General...
No que tange a Gibraltar, para mim é território Espanhol... 8-]


Blefou sabendo o que estava fazendo. No inicio da decada de 80 a Argentina era a queridinha dos EUA aqui na america do sul. O Brasil também estava blafando com seu programa nuclear, junto com a Alemanha(mais furado que peneira), os EUA precisava de alguém para dar tombo em nós.
Quando a Argentina tomou as Malvinas o exército inglês passava por cortes de orçamento, e só conseguiu responder a guerra, porque...porque? Graças ao seu velho aliado...Los Hermanos do norte.

Quanto a essa tal independencia das malvinas. A ilha é uma colônia britanica, que por enquanto, devido a guerra recente e a insistência argentina, não esta pegando pesado, quando começarem a cobrar seus tributos, a ilha vai ver o que é ser uma colonia na america do sul, e ai sim, vai bater na porta dos argentinos.

Enviado: Seg Jul 03, 2006 2:46 pm
por 3rdMillhouse
Se a Argentina crescer de novo pra cima das Malvinas vão apanhar dessa vez de novo dos Harriers da Royal Navy. Vai uma surra...... :x

Enviado: Seg Jul 03, 2006 4:00 pm
por manuel.liste
tulio escreveu: As Malvinas SÃO TERRITÓRIO ARGENTINO, subtraído pela força das armas.


Corrección: ERA territorio argentino.

Galtieri no sólo cometió errores que llevaron a su país a la derrota. La guerra misma fue un grave error, porque todo el mundo pudo ver a un régimen dictatorial y genocida atacar sin provocación previa a un país democrático. Si los argentinos querían hacer justicia a sus reivindicaciones, no podrían haber escogido una opción peor...

Enviado: Ter Jul 04, 2006 12:01 am
por César
3rdMillhouse escreveu:Se a Argentina crescer de novo pra cima das Malvinas vão apanhar dessa vez de novo dos Harriers da Royal Navy. Vai uma surra...... :x

Você se enganou. Eles vão é apanhar de Eurofighter Typhoon, hehehe :wink:

Hoje a diferença militar entre os 2 é ainda maior do que naquela época. Militarmente, não há solução.

Abraços

César

Enviado: Ter Jul 04, 2006 8:26 am
por Guilherme
Engraçado que o Reino Unido toma as ilhas da Argentina no século XIX, coloca britânicos morando na ilha, cria um sentimento de ligação deles com a terra e quando a Argentina quer as ilhas de volta, vem a história: "ah, agora não podemos abandonar os kelpers, eles são britânicos e estão ligados àquela terra". Que conveniente!

Sei que é difícil, mas acho que o melhor para os argentinos é esquecer essa história de Malvinas. Os piratas, bebedores de cerveja preta, comedores de mulheres feias e vendedores de ópio são traiçoeiros.

TR-1700, gostei da informação sobre as bandeiras dos escoceses e a Virgem. Talvez este ano eu vá ver pessoalmente essas bandeiras em Buenos Aires. Como se diz por aqui: "Pau nos córnos!"