Programa F-X

[Everson Garcia]

Olá Rodrigo, beleza!!!

O radar do Gripen está ultrapassado pois possue varredura mecânica.
O FLANKER pode enxergar tudo tanto o que vem pela frente, quanto o que vem por trás.
Atualmente o unico rival verdadeiro e eficaz contra o FLANKER é o F-22, o resto é resto.
Seu sistemas de armas nào tem paralelo!!!
Seu sistema de ECM é mundialmente reconhecido pela OTAN e EUA como o mais potente ECM do planeta, capaz de vencer por força bruta qualquer ECM da OTAN e EUA conhecido!!!
Somente o MIG-31 iguala a capacidade destruidora do ECM do FLANKER.
Ou seja o Grippen por ter limitações de tamanho não consegueria sequer ver o FLANKEr já que sua ECM seria torrada pela força bruta do FLANKER.
O FLANKER na fita de video AS FORÇAS AÉREAS RUSSAS, pode ser visto sendo reabastecido e armado na lama , o que desmente que ele não decolaria de pistas não preparadas.
A desculpa do defensores do GRIPPEN de que ele com tanques conformais e tanques sobressalentes tem bom raio de ação não cola.
Se seu valor que é de 40 milhões de dólares do jeito que está já é caro.Imagina com comformal TANKS, IRST,EJ200, novos aviônicos etc, seu preços seria quase igual ao do REFALE.
Podem colocar o que for nele para aumentar o seu raio, conformal tanks e tanques sobressalentes seu RCS iria para o espaço.

Apesar de nossas predileções FLANKER e GRIPEN, na verdade o vencedor da concorrência será infelismente o sucatão-2000.

ABRAÇOS de um xiita Fanático pelo Flanker.


FLANKER FOREVER.

[Rodrigo Santos]

Bom, ele é realmente bom de ECM, que requer basicamente força bruta. Eu estou me referindo à capacidade ECCM. Os suecos desenvolveram uma tecnologia de ECCM excelente, em vista da ameaça ECM russa.

"Ou seja o Grippen por ter limitações de tamanho não consegueria sequer ver o FLANKEr já que sua ECM seria torrada pela força bruta do FLANKER."

Gripen com um "P" soh... O que tamanho tem a ver com ECM? Tamanho tem a ver com RCS, e o Flanker tem um imenso. E lembre-se também que o ECM pode ser traiçoeiro para quem usa, porque afinal não deixa de ser uma fonte ativa de emissões, os mísseis BVR modernos contam com a capacidade lock-on-ECM. Mas, como o Flanker tem um ENORME RCS (já cansei de dizer isso), ele realmente tem que dispor de radar e ECM potentes. Na contra-mão do cenário de guerra eletrônica atual, onde se procura usar cada vez mais sensores passivos e furtividade.

"Atualmente o unico rival verdadeiro e eficaz contra o FLANKER é o F-22, o resto é resto."

Eu diria que o F-22 é o F-22, o resto é o resto.


"A desculpa do defensores do GRIPPEN de que ele com tanques conformais e tanques sobressalentes tem bom raio de ação não cola.
Se seu valor que é de 40 milhões de dólares do jeito que está já é caro.Imagina com comformal TANKS, IRST,EJ200, novos aviônicos etc, seu preços seria quase igual ao do REFALE.
Podem colocar o que for nele para aumentar o seu raio, conformal tanks e tanques sobressalentes seu RCS iria para o espaço."

Somente o valor dos CFT´s não está incluso no pacote. Todas as outras opções, inclusive o IRST estão incluídas no pacote. E quanto vai custar um par de CFT´s por avião? Não muito, imagino. Se você já não tiver lido no outro fórum posso postar aqui algumas considerações sobre alcance.

"O radar do Gripen está ultrapassado pois possue varredura mecânica."

Não deixa de ser verdade, apesar do radar do Gripen ainda estar bastante adaquado aos dias atuais. Será que o radar NO-11M do Flanker está completamente desenvolvido? Uma coisa é ter muita potência, outra é ter isso aliado a uma capacidade eficiente de ECCM, que é importantíssimo.

Para um MLU, o Gripen poderá contar com o radar em desenvolvimento atualmente, o NORA. Será um radar AESA com capacidade de operar em bandas de comprimento de ondas mais largos, possibilitando um aumento na capacidade de detecção dos aviões "Stealth". Vale mencionar que o radar NO-11M é "Phased Array", e não "AESA".[/b]

[LEO]

O Flanker é o unico capaz de operar num país grande como o nosso, e tem uma coisa, se quisermos ser respeitados, a melhor forma é começarmos por um caça moderno, os americanos disfarçam, mas morrem de medo de um dia enfrentar um caça da familia Flanker e perderem.
E como nós já temos um avião AEW, o R-99, o Flanker se tornaria uma arma mortal até para forças aereas mais modernas, pois teria como apoio os avioes AEW da FAB e ainda, se vier com os modernos misseis de longo e medio alcance russos e mais os mais ageis e modernos de curto, qualquer um pensaria duas vezes antes de entrar no Brasil, e lembrando que com a compra do Flanker, outras oportunidades poderão aparecer, como exemplo, os SAMs S-300, Buk, Tunguska, etc, helicopteros de ataque e transporte, tanques como o T-90, T-95 e também sistemas de artilharia e tanques leves como Vodnik, BMP e etc e talvez a participação em projetos em andamento ou a construção local sobre liçensa.


Não tem outro, ou Flanker ou nada !!!


LEO

[César]

Amigos, algumas observações:

1) Colocar todos estes tipos de alterações no Gripen apenas para substituir as peças americanas demanda MUITO tempo e dinheiro, e com resultados duvidosos pois muitos destes sistemas não estão completamente testados. Se for pra escolher Gripen 2010, esperemos até ele entrar em operação na Suécia, e aí os escolhemos.

2) Não importa que o Meteor, R-Darter e companhia sejam superiores ao R-77, pois o míssil oferecido no pacote do Gripen foi o americano AIM-120C "AMRAAM". O R-77 é superior ao AIM-120C e este míssil americano tem uma chance enorme de ser vetado(Vide Chile com seus F-16C/D).

3) Se existe uma torcida Xiita a favor do Flanker, não faço parte dela pois acho o Flanker ligeiramente melhor que o Gripen pois estou me baseando em dados técnicos e de custo/benefício. Torcida torce sem um mínimo de conhecimento. Dizer que nós defensores do Flanker somos uma torcida, mostra que o pessoal que diz isso tem um senso muito grande de superioridade. Respeitar as idéias dos outros é fundamental.

Abraço a todos.

César.

[LEO]

Eu não me considero um torcedor do Flanker, mas eu acho que é o mais adequado para nosso país, já que foi construido para operar na Rússia, que é quase 2 vezes maior que o Brasil, e outros países grandes, como China e Índia o operam, e vem comprando mais Flankers, o que mostra que o resultado nesses países foi bom.
Também respeito as outras opinioes (Gripen, Mirage, etc...), mas como já foi dito na mensagem anterior, o missil BVR oferecido pela fabricante do Gripen, é o AIM-120 AMRAAM, e se os americanos não liberam o missil nem se o F-16 for o vencedor, então muito menos se o Gripen ganhar.

Se o programa FX tem como objetivo um interceptador com capacidade de defender a capital, o Nordeste, Norte e a Amazonia, é preciso um caça de longo alcance, embora acharia melhor haver dois esquadroes de avião de caça nessas regioes, mas...

Eu acho que o Flanker é o melhor para nós, mas se alguem tem opinião diferente da minha, tudo bem, afinal isso é um forum, não é verdade , que graça teria se todo mundo concordasse com tudo mundo.


Abraços


LEO, apenas um simpatizante do Flanker (como concorrente do FX)

[Slip Junior]

Eita, o forum voltou e ninguem me avisou!!!! mas q bom...
Bom, de volta a discussão, alguem poderia me falar quais os sistemas americanos que o Gripen tem?!
Eu já vi em algum lugar mas agora nem lembro mas onde e to com preguiça de procura... 8)
Bom, de cabeça só me lembro dos motores e do AGM-65 Maverick e AIM-120 AMRAAM (ambos tem uma denominação na Força Aérea Sueca, mas como isso é irrelevante e eu aindo to com preguiça de procura.... ).
Quanto aos misseis isso já foi bem discutido e como já foi mostrado existem várias possibilidades. Inclusive os misseis BVR são uma das principais exigências da FAB, e como os americanos são bem relutantes em fornecer os AMRAMM's, eu acredito fielmente a proposta da Saab/VEM inclui mísseis R-Darter (que tem um alcance maior que o do R-77 'Amraamski' (ou Adder, como preferirem). Acredito nisso também, porque acredito que na venda de um lote de Gripen-C's para a Força Aérea Sul-Africana deveria existir algum item que tornava os misseis sul-africanos o armamento padrão ofertado no mercado intercional juntamente com tal aeronave do mesmo modo de que foi feito o contrato com o Ericsson a partir do qual torna o ERJ-145 a plataforma padrão para a exportação do sistema Ericsson Erieye.
Quanto ao AGM-65 eu fico com o Taurus KEPD-350 que se encontra em testes na africa do sul.
Quanto ao motor, mais uma vez, eu ficaria sem maiores problemas com o Volvo RM12 até porque existe a CELMA aqui no Brasil, mas se tiverem um pouco de dinheiro sobrando, a adoção do EJ-220 seria até interessante.
Bom, as partes mais dificeis de se integrar que são o FBW e o sistema de controle do armamento são suecos, então tudo tranquilo.
E, César, quanto a essa história de esperar a Força Aérea Sueca adotar o Gripen 2010, tenho 2 coisas para dizer a respeito:
1. Não acho tão importante assim a adoção das melhorias que estão sendo estudadas no Gripen 2010, e;
2. Se partirmos pela sua lógica, não poderiamos adquirir o Su-35, afinal de contas a Força Aérea Russa não usa essa aeronave operacionalmente (apenas esté em vias de constituir um esquadrão "vitrine").

Abraços,
Slip Junior (um grande apaixonado pelo Flanker mas que acha o Gripen uma melhor escolha)

[César]

Olá Slip.

Bem cara, antes de mais nada você deve saber que eu sempre considerei o Gripen um avião fenomenal. Mas por hora continuo com o Flanker. Eis as minhas observações:

1) Se fosse tão fácil e barato substituir os RM12 pelo EJ-200(ou 220 se preferirem) como vocês dizem(ou seja, remotorizar o Gripen), então a FAB já teria por remotorizado os nossos AMX a muito tempo por exemplo. Substituiriam os Spey por outro motor, mas já que isso não é barato, isso nunca foi pra frente. O mesmo vale pro Gripen, vai custar muita grana para remotoriza-los. E volto a dizer, nunca foi feito um protótipo de Gripen equipado com os EJ-200 para confirmar que eles são compatíveis.

2) Pelo que eu soube, a proposta do Gripen incluia os AIM-120C e não R-Darter ou Meteor. Portanto, continuo achando arriscado comprar o Gripen. E se os EUA vetam os mísseis que nem fizeram com o Chile? Vamos ter que comprar mais mísseis Meteor ou R-Darter pra encher o buraco? Não temos tanto dinheiro assim.

Abraço.

[Slip Junior]

César,

Quanto ao motor, como eu há disse antes, se dinheiro é um fator limitante então fiquemos com o RM12! Mas existem 2 importantes fatores que diferenciam o troca do motor do Gripen com o do AMX:
1. O custo do projeto de remotorização dos AMX's seria arcado totalmente pela FAB. No caso do Gripen o projeto já está pronto.
2. No caso do Gripen o processo é bem mais simples pois são aeronaves novas e já viriam de fabrica com o software do FBW configurado para o operação do EJ220 (uma versão do EJ200) e não seria necessaria uma reconfiguração interna na aeronave para a troca dos mesmos. No caso o AMX ocorre o contrário.

Quanto ao armamento, eu acharia no minimo estranho a Saab oferecer o Gripen com AIM-120C... Só se eles comprassem um lote e repassem para a FAB, mas acho que os americanos não iam ficar nem um pouquinho felizes com isso. Ahhh... e não corremos o mesmo risco que os chilenos por um motivo simples: para uma coisa ser vetada ela tem que ter sido aprovada primeiro! E a venda do lote de AIM-120C em caso de vitória do Gripen não foi aprovada! E, me desculpem, mas essa história de ficar comprando mais e mais misseis não faz nenhum sentido...

Abraços

[César]

Olá Slip.

Não entendi, o projeto de remotorização do Gripen com o EJ-200, pelo que eu saiba, não está pronto pois nenhum protótipo de Gripen equipado com este motor veio a público. Não é todo motor que é compatível com todos os caças, primeiro temos que ver se eles(Gripen e EJ-200) são compatíveis.
Acho o RM12 um ótimo motor e muito confiável. O problema é que ele está recheado de peças americanas, e como já disse, não confio nos americanos. Pode até ser mais barato remotorizar o Gripen que o AMX. Mas voltamos a velha história da grana. O Gripen seria o único concorrente a ter que fazer esse tipo de remotorização. Dinheiro gasto onde teoricamente não precisaria ser gasto.

E sobre o armamento. Também achei estranho, mas em todos os lugares que eu procurei, o míssil que dizia-se que a SAAB/Bae ofereceram foi o americano AIM-120C.

Abraço.

César.

[Slip Junior]

César,

O projeto já está pronto mas ainda não foi implantado. Hmmm... deixa eu pensar em como explicar isso... Ahhhh! Deixa eu compara os 2 casos usando o exemplo de uma construção.
1. Caso do Gripen:
Vc planeja construir uma casa. Primeiramente o arquiteto faz um projeto com um banheiro normal. Mas vc depois decidi que tem um pouco de grana sobrando e quer um banheiro maior com hidromassagem. Então o arquiteto refaz o projeto já com as melhorias que vc deseja.
2. Caso do AMX:
Vc tem uma casa com um banheiro pequeno, mas quer um banheiro maior com hidromassagem. Pra isso vc tem que pedir prum engenheiro civil ou arquiteto ou sei lah... quem vc quiser, fazer um projeto para essa modificação. Depois disso vc tem que quebra umas paredes e reconstrui o banheiro do jeito que vc deseja.

Bom, eu reconheço que o exemplo é meio imbecil, mas acho que dá uma dimensão do problema e uma boa noção do que eu quero dizer.

Abraços

[César]

Beleza Slip, entendi o que você quiz dizer. O AMX teria que sofrer mudanças estruturais pois o AMX já está construido e o Gripen com EJ-200 não está, e o projeto de integração deste motor a este caça já está terminado. É isso né? Concordo que o Gripen seja mais barato de remotorizar que o AMX, mas ainda assim é um gasto com o Gripen que não é necessário fazer com os outros concorrentes.

Ahh, Slip, não liga pro exemplo não... Pelo menos foi original

Abraço.

César.

[Rodrigo Santos]

Primeiro, que os suecos estão babando pra vender o Gripen pra alguém, já que as últimas compras (República Tcheca e Hungria) mixaram por vários motivos. Depois de anunciado o caça escolhido ainda se vai passar algum tempo de negociação de pagamento e outros detalhes. É CLARO que poderemos colocar qualquer míssil que conseguirmos, isso pra mim nunca foi dúvida. Aliás o R-Darter ou o Derby (que não tem alcance maior que o AA-12, viu Slip?) seriam interessantes por serem compatíveis também com o F-5BR.

Quanto à questão do motor... A Saab já declarou que em caso de veto dos EUA, ela tem "meios" para contornar o problema. Adicione isso ao fato de que o Gripen C já foi pensado para poder receber o EJ-200... Realmente, não teve nenhum protótipo equipado com esse motor, talvez por total desinteresse dos atuais operadores, talvez pela Suécia ter consciência que um veto dos EUA nesse ítem seria um tanto remoto.

[Slip Junior]

César,

É isso mesmo que eu queria dizer! Mas essa remotorização não é um gasto necessário, mas sim, uma opção extra que nós temos.

Rodrigo,

O negócio com a Hungria foi acertado no dia 12 de fevereiro de 2003. O contrato para o leasing com opção de compra de 14 Gripens (12 monoplaces e 2 biplaces) modernizados foi assinado naquele dia, sendo o Congresso daquele país autorizou a compra no dia 10 de março desse ano.
Quanto aos misseis o Derby não tem o alcance do R-77 (ou AA-12 ou Adder ou Amraaamski....) mas já li em alguns sites que o alcance do R-Darter seria maior que o do missil russo (cerca de 90-100 km x 75 km).

Abraços

[Douglasmaverick]

Eaí, Galera!!!!!
Meu nome é Douglas. Este férum está uma beleza!!!
Sobre o FX: Com certeza o SU35 é o melhor. Alguém já jogou Ace combat 4? Eu joguei com quase todos os aviões e com certeza o SU35 foi o melhor! eu sei que dá pra se basear em um jogo. Mas foi o contato mais próximo que tive com SU35, F117, F14, F16, F18 entre outros.
Se o SU 35 chegar a ter 50% da capacidade que tem no jogo já estará ótimo!
Mas falando mais sobre a vida real. Comprar um caça, do qual seus componentes vitais são fabricados por empresas americanas ou de países com o rabo preso com os americanos, é loucura! E se bem sei. Os membros desse fórum sabem do interesse dos americanos pela Amazônia e suas riquezas. Estão vendo como eles estão afoitos esperando apenas um delize do SADDAM, para com uma guerra se apossar do petróleo Iraquiano. Hoje o ouro negro é meta para os americanos. Amanhã será o ouro branco(água). Advinha quem tem a maior reserva de água doce do mundo?
Amanhã quem estará na mira dos americanos seremos nós.
Comprar o Su35 não é apenas um acerto tecnológico, mas também um acerto estratégico. O Brasil deve pensar mais estrtégicamente.
è isso aí pessoal. Têm muitas coisas que gostaria de colocar, mas falta tempo.

[Rodrigo Santos]

Marerick... Primeiro de tudo, simulador nenhum é base para comparação com a vida real.

Depois... Sejamos realista... Numa guerra contra os EUA podemos ter 200 Su-35 que não vai fazer muita diferença. Claro que 200 dariam mais dor de cabeça que 12 (!!!), mais mesmo assim seriam facilmente subjungados pelos milhares de caças à disposição das FA´s daquele país. Quanto ao Su-35 ser o melhor, bem, temos visões diferentes Mais tô muito acabado agora pra escrever muito. Pena que aquela porcaria de fórum das forças armadas saiu do ar, eu tinha postado algumas coisas interessantes lá... E não tenho muito pique pra ficar me repetindo.

Slip, considerando o alcance do R-darter sendo equivalente ao alcance do Derby (de acordo?), a própria Rafael alega que o Derby não foi pensado em termos de máximo alcance. Ele foi pensado pra ter uma zona de não escape (NOEZ) tão grande quanto o alcance máximo do Python4. Sempre que possível, o piloto irá tentar usar seus mísseis dessa maneira.

Tudo bem que pode existir uma diferença considerável entre NOEZ e alcançe máximo, mais duvido muito que o alcance máximo do R-Darter supere 50 Km. Repare nas medidas dos dois mísseis. O AA-12 é beeem maior, em todas as direções. E mais pesado. Só se os israelences e sul-africanos fizeram milagres