Fórum Defesa Brasil

rodrigo escreveu:O AMX-M, conforme já dito anteriormente, é contar com o ovo na cloaca da galinha. Como pode competir com aviões que possuem radar? E para o futuro, ainda tem os F-16 chilenos.

Os outros podem até possuir radar, mas não possuem armas guiadas, de que adianta ter radar e não possuir armas que o utilizem? Ja que nenhum deles possuem armas guiadas o que conta é a precisão dos ataques com armas burras e nisso o AMX ganha.

Me lembrei que o Chile não tem só o MIRAGE 50, tem o MIRAGE ELKAN também:

de que adianta ter radar e não possuir armas que o utilizem?

pra detectar o AMX e derrubá-lo.

o que conta é a precisão dos ataques com armas burras e nisso o AMX ganha

Chile e Peru tem bombas guiadas. Creio que Venezuela e Equador também.

rodrigo escreveu:pra detectar o AMX e derrubá-lo.

Essa é a utilidade do radar no caça adversário, e qual a utilidade do radar no AMX se nem armas inteligentes a FAB tem? Lembrando que o F-117 tambem não possui radar e usa bombas inteligentes, a única utilidade do radar em um avião de ataque é para atacar navios, quando o AMX for modernizado recebera essa capacidade.

Marechal-do-ar escreveu:(...) qual a utilidade do radar no AMX se nem armas inteligentes a FAB tem? Lembrando que o F-117 tambem não possui radar e usa bombas inteligentes, a única utilidade do radar em um avião de ataque é para atacar navios, quando o AMX for modernizado recebera essa capacidade.

Outras utilidades:

- permite o piloto detectar a presenças de caças hostis antecipadamente e assim tomar as atitudes necessárias para evitar o confronto ou preparar-se melhor para o mesmo;
- permite navegação a baixa altitude 'all-weather' com maior segurança e eficiência;
- permite detectar alvos terrestres a maiores distâncias;
- maior precisão nos tiros de canhões contra alvos aéreos;
- o já citado fato de possibilitar a detecção de alvos marítimos a longas distâncias;
- etc...

O principal fator responsável pelo F-117 não ter recebido um radar é que na época de sua concepção não existia tecnologia para o desenvolvimento de radares LPI (low probability of intercept) o que significa que o mesmo teria suas características furtivas comprometidas por um relativa "falta de controle" sobre as emissões do próprio radar da aeronave.

Abraços

Slip Junior escreveu:- permite o piloto detectar a presenças de caças hostis antecipadamente e assim tomar as atitudes necessárias para evitar o confronto ou preparar-se melhor para o mesmo;

O RWR faz isso, em uma missão normal os caças de ataque voam com o radar desligado para dificultar sua detecção por RWRs inimigos.

- permite navegação a baixa altitude 'all-weather' com maior segurança e eficiência;

Essa é uma utilidade interessante, mas sem visibilidade ele aborta a missão ao invés de lançar suas bombas sei la onde (pelo menos em todas as guerras fizeram isso).

- permite detectar alvos terrestres a maiores distâncias;

Que alvos? É muito dificil detectar um tanque (por exemplo) por este estar muito próximo do solo e se mover devagar, o olho do piloto seria mais eficiente).

- maior precisão nos tiros de canhões contra alvos aéreos;

Ele não deve combater (e muito menos com canhões!!!), mas isso é algo interessante.

- o já citado fato de possibilitar a detecção de alvos marítimos a longas distâncias;

Fui eu que citei, isso é muito interessante, em breve teremos.

Existe apenas o fato negativo de possuir o radar ( estando ligado ) este ser detectado mais facilmente pelos SAM’s e Caças adversários.
Mais não é privilegio do AMX, não possuir radar. Diversos outros caças de ataque, também não possuíam ou não possuem radar. Principalmente os das décadas de 60,70 e 80.
_______________

Uma parte de um texto que talvez explique a razão desta postura adotada ( década de 80-90 ) pela FAB.
Digo a postura de não possuir radar no AMX ( além da falta de armas guiadas ).

Enquanto a OTAN teve 12 engajamentos ar-ar depois da Guerra do Golfo, seus caças enfrentaram mais de 4000 mísseis SAM.
Os americanos perderam 196 caças A-4 Skyhawk no Vietnã,
1 Sendo 1 para Mig
31 para mísseis SAM
164 para armas leves e AAA.
A falta de doutrina e tática adequada mostrou efeitos no Vietnã e Israel. As medidas reativas sempre funcionaram em diminuir atrito. Os mísseis SAM vietnamitas diminuíram a probabilidade de acerto de 50% nos primeiros disparos para 1% no fim do conflito.
No exercício Cruzex 2002 quase todas as aeronaves ( Inclusive os Mirage 5 e 50 Chilenos ) que atacaram as bases inimigas defendidas por canhões antiaéreos guiados por radar foram "derrubadas"

O que eu quero dizer é que as gueras mostram um perigo muito MAIOR ( para os caças de ataque ), em relação aos SAM'S e AAA; do que para um confronto ar-ar.

Todas as últimas guerras mostram isto.

Abraços,

Marechal-do-ar escreveu:Aces, acho que quem ta confundindo é você, o Su 25 pesa 9545kg e leva 4500kg de armas, o AMX pesa 6639kg e leva 3800kg de armas, ambos os pesos são das aeronaves vazias.

-> Deve pesar mais mesmo, pois o Su-25 é atualmente a aeronave mais blindada podendo aguentar impactos diretos e possuindo quase todos os sistemas duplicados bem como ele é bimotor. A carga bélica é parecida mas a do Su-25 pode ser bem mais variada devido ao maior nº de fixações disponiveis. Alem disso a função do SU-25 é de apoiar tropas e destruir formações blindadas adversárias, enquando o A-1 é um avião que seria um atacante leve, como um A-4/Mig-17 da decada de 80 mas infelizmente é cego por não ter radar, nem FLIR ou designador leaser como os seus equivalentes (Jaguar, MIG-27, F-2, e A-5 Fantan).

Marechal-do-ar escreveu:O RWR faz isso, em uma missão normal os caças de ataque voam com o radar desligado para dificultar sua detecção por RWRs inimigos.

Ok, mas no caso de um pacote de ataque ser detectado por uma CAP inimiga, as aeronaves de ataque tendo radares terão uma consciência situacional e poderão assim explorar melhor suas possibilidades.

Essa é uma utilidade interessante, mas sem visibilidade ele aborta a missão ao invés de lançar suas bombas sei la onde (pelo menos em todas as guerras fizeram isso).

Isso quer dizer que ainda hoje não se fazem ataques noturnos?

Que alvos? É muito dificil detectar um tanque (por exemplo) por este estar muito próximo do solo e se mover devagar, o olho do piloto seria mais eficiente).

Um tanque pode ser um alvo díficil de se detectar, mas uma coluna blindada (e um tanque raramente opera sozinho) ou um combio de veículos de suprimentos (lembrando que caminhões possuem RCS infinitamente maiores até mesmo do que um Boeing 747), não.

Ele não deve combater (e muito menos com canhões!!!), mas isso é algo interessante.

Não deve mas pode se encontrar em uma situação onde não terá outra alternativa.

Fui eu que citei, isso é muito interessante, em breve teremos.

Mas já deveriamos.

Resumindo: apesar de não ser o equipamento de maior importância em uma aeronave de ataque, um radar é bastante útil para uma aeronave de ataque e aquela que o possui, tem uma vantagem qualitativa significante em vários termos sobre àquelas que não o possuem.

Abraços

Não deve ser a toa que um radar, como o Griffo que não é de ataque, possua 10 modos ar-solo.

Aces High escreveu:-> Deve pesar mais mesmo, pois o Su-25 é atualmente a aeronave mais blindada podendo aguentar impactos diretos e possuindo quase todos os sistemas duplicados bem como ele é bimotor. A carga bélica é parecida mas a do Su-25 pode ser bem mais variada devido ao maior nº de fixações disponiveis. Alem disso a função do SU-25 é de apoiar tropas e destruir formações blindadas adversárias, enquando o A-1 é um avião que seria um atacante leve, como um A-4/Mig-17 da decada de 80 mas infelizmente é cego por não ter radar, nem FLIR ou designador leaser como os seus equivalentes (Jaguar, MIG-27, F-2, e A-5 Fantan).

O AMX pode receber designadores lasers mesmo sem ter radar, alias eles usaram esses brinquedinhos em Kosovo, o Su 25 pode levar mais armas mas isso não significa muito coisa, afinal ele é maior e gasta mais, para por um Su 25 voando você consegue por uns 1,5 ou 2 AMX voando, no final das contas você ganha em um ponto, perde em outro e fica empatado.

Slip Junior escreveu:Ok, mas no caso de um pacote de ataque ser detectado por uma CAP inimiga, as aeronaves de ataque tendo radares terão uma consciência situacional e poderão assim explorar melhor suas possibilidades.

Uma aeronave com toneladas de armas não consegue combater de forma efetiva (não importa se é um F-16 ou um AMX), o melhor que ela tem a fazer é fugir e deixar que as escoltas cuidem do resto, radar nesse caso é pouco util.

Isso quer dizer que ainda hoje não se fazem ataques noturnos?

Realizam, mas se não tiver nuvens ou neblina!!!

Um tanque pode ser um alvo díficil de se detectar, mas uma coluna blindada (e um tanque raramente opera sozinho) ou um combio de veículos de suprimentos (lembrando que caminhões possuem RCS infinitamente maiores até mesmo do que um Boeing 747), não.

Ok pode até ser, mas quero saber como é que o radar vai diferenciar o caminhão do solo se eles se deslocam em velocidade baixa demais para o efeito doppler ser significativo.

Não deve mas pode se encontrar em uma situação onde não terá outra alternativa.

É verdade, mas acho que não é o backup do backup que define qual é a melhor aeronave.

Mas já deveriamos.

Isso é mas no Brasil vale o ditado "antes tarde do que nunca".

Resumindo: apesar de não ser o equipamento de maior importância em uma aeronave de ataque, um radar é bastante útil para uma aeronave de ataque e aquela que o possui, tem uma vantagem qualitativa significante em vários termos sobre àquelas que não o possuem.

Concordo, mas como você mesmo disse não é o equipamento de maior importância, ajuda muito, mas não define (sozinho) qual aeronave é melhor.
Abraços[/quote]

Marechal-do-ar escreveu:

Aces High escreveu:-> Deve pesar mais mesmo, pois o Su-25 é atualmente a aeronave mais blindada podendo aguentar impactos diretos e possuindo quase todos os sistemas duplicados bem como ele é bimotor. A carga bélica é parecida mas a do Su-25 pode ser bem mais variada devido ao maior nº de fixações disponiveis. Alem disso a função do SU-25 é de apoiar tropas e destruir formações blindadas adversárias, enquando o A-1 é um avião que seria um atacante leve, como um A-4/Mig-17 da decada de 80 mas infelizmente é cego por não ter radar, nem FLIR ou designador leaser como os seus equivalentes (Jaguar, MIG-27, F-2, e A-5 Fantan).

O AMX pode receber designadores lasers mesmo sem ter radar, alias eles usaram esses brinquedinhos em Kosovo, o Su 25 pode levar mais armas mas isso não significa muito coisa, afinal ele é maior e gasta mais, para por um Su 25 voando você consegue por uns 1,5 ou 2 AMX voando, no final das contas você ganha em um ponto, perde em outro e fica empatado.

->Marechal,
como vc chegou ao calculo que 1 SU-25 custa operacionalmente o mesmo que 1,5 ou 2 A-1?. O principal custo de uma aeronave na parte operacional é o consumo de combustivel e este não é dependente somente do nº de motores e seu peso. Os motores do Su-25 são de baixa potencia, e especificados para uso a baixa altitude em velocidade transonicas. Não é por ter duas turbinas que um avião será mais caro que o outro ou seu peso e sim por diverços fatores alem do combustivel, como custo de manutenção de equipamentos, seguro (que é maior em uma aeronave monomotora), lubrificantes, e ainda o local que será operado (o custo de suas instalações e equipamentos necessários para sua operação). Não acredito que o A-1 seja um "primor" nesse quesito como vc fala, pois seus operadores se resumem a dois países, que por sinal são seus construtores, e seu desempenho no mercado externo é pifio, principalmente pelo seus altos custos de aquisição e manutenção (mesmo a FAB tem poucos A-1 100% ativos), sendo que o SU-25, pelo contrario, possui diversos operadores (a maioria ou senão todos, países pobres) por seus baixos custos de aquisição e operação. Não vamos comparar estes aviões em termos de capacidade de combate, pois ambos são para funções diferentes, tendo somente suas dimenções semelhantes.
Com relação aos designadores, o uso de um deles já diminui seu alcance, capacidade de carga e aumenta seu RCS, ou seja, é uma falha grave de projeto este avião não o te-lo internamente.

Obrigado

Aces, acho que eu ja expliquei o que conta no consumo de uma aeronave, o Su 25 realmente foi feito para voa a velocidade subsônica alta a baixa altitude mas o AMX tambem!!! Tanto que o melhor desempenho dele é nessa altitude e velocidade, quanto aos outros fatores os russos são famosos pela baixa qualidade de seus produtos que exigem grande manutenção, um exemplo é o Su 35.

Pera aí, mas não vivem dizendo que o Su-35 não existe senão em protótipos e coisa e tal? Como é que se sabe o custo operacional real dele numa unidade aérea e seu custo-benefício? Não vale aquele negócio de dois motores, material da II guerra, descartável, sabe-se hoje que não é mais assim. Acho que o mais sensato seria perguntar aos indianos que operam uma aeronave bem semelhante.

Olha, destas aeronaves citadas o Su-25 me parece que é o único feito inteiramente para a tarefa de ataque e o AMX é meio que adaptado prá um monte de coisas inclusive esta, no final das contas não é bom mesmo em nada, sem eufemismos e nacionalismo, o bicho é fraquinho, prá gente aqui até dá, mas convenhamos que é fraco sim. Sobre aviônica, hoje coloca-se de tudo em qualquer avião, vide ALX, então acho que deve-se avaliar o vetor em si e suas capacidades para a tarefa perigosa de ataque ao solo. Sei lá, mas se estiver errado, por favor me apontem um caça destes da lista específico para ataque.

É para considerar apenas o desempenho do avião? Coitado do Su 25... O AMX supera ele em quase tudo, não possui uma blindagem tão pesada, mas tem mais alcance, mais velocidade a baixa altitude (não é tão importante mas faz parte das performaces), mais barato de operar (não venham dizer que uma aeronave do tamanho do Su 25 com asas retas gasta menos que o pequeno AMX) e mais manobravel, leva quase a mesma quantidade de carga apesar de ser menor e não tem uma relação empuxo/peso tão boa, dizer que o Su 25 é melhor é coisa de russo nacionalista...