Mirage III versus Sea Harrier

[YOHAM]

Su-27

[VICTOR]

Mas me digam uma coisa;
Hipoteticamente imaginando...Se a Argentina dispusesse de Su-27, com os armamentos disponíveis pra época, as possibildades de baixas seriam maiores dos ingleses, não?! Haveria chance do curso da guerra mudar se a Argentina tivesse a mesma quantidade de Su-27 com a dos Mirage?

É uma extrapolação um tanto irreal. O Su-27 mal entrava em serviço na URSS, imagine então na Argentina, ainda por cima um país que nunca comprou material soviético.

É algo como, "e se os ingleses tivessem um nimitz com F-14"?

Os ingleses costmar imaginar como seria se eles não tivessem cancelado os porta-aviões médios e ficado apenas com os da classe Invincible, que deslocam apenas 20.000 t. Nesse caso, eles poderiam ter F-4 Phantom II com BVR e suporte AEW. Ou mesmo se eles tivessem apenas o Invincible mas tivessem Sea King AEW...

Quem olha para o projeto do CVF britânico, nota que há muitas lições aprendidas nas Falklands incorporadas ao projeto.

[Carlos]

Para mim, o principal fator da Inglaterra ter ganhado a guerra foi o AIM9-L.

[Jose Matos]

Olá pessoal

Hélio, obrigado pela referência do livro, por acaso, não conhecia e é sempre bom que os próprios argentinos com o devido distanciamento tentem fazer a história deste conflito.

Em relação ao Shafir não duvido que tenha sido usado com os Dagger. Agora em relação aos Mirage III realmente a informação que tenho é que usaram o Matra R.550 e até o Matra R.530 na linha central da fuselagem. Tenho mesmo uma foto de um Mirage III argentino a levantar com o R.530. Naquele mesmo dia do combate, outros dois pilotos de Sea Harrier (o tenente “Sharkey” Ward e o Mike Watson) encontraram alguns Mirages (3 ou 4?) que lançaram contra os Sea Harrier 3 mísseis R.530, pois foram lançados alguma distância e como o R.530 é uma arma de média distância (alcance até 17km), quase de certeza que eram R.530. É claro que os mísseis passaram longe dos Sea Harrier e não houve confronto.

Ora quando do confronto de Barton e Steve Thomas contra os Mirages de Garcia e Perona, os dois Mirages também lançaram dois mísseis contra o avião de Thomas, que os estava a abordar pela frente e os mísseis eram provavelmente o R.530. Portanto, os Mirage em termos de armamento deviam levar dois R.550 nas asas e 1 R.530 na linha central da fuselagem. E refiro-me a este dia em concreto. Mas calculo que isso também tenha acontecido durante o resto do conflito.

Aliás, é natural que assim fosse pois os Mirage foram comprados antes dos Dagger e traziam certamente com eles lotes de R.550 e R.530.

Quando a Argentina comprou os Dagger em 78 deve ter comprado também com eles um lote de misseis Shafir.

Convém, no entanto, lembrar que os Dagger foram usados mais em missões de ataque e não de combate aéreo e levavam o Shafir só para auto-protecção. Já agora a Argentina perdeu 11 aparelhos destes durante a guerra das Malvinas.

Quanto ao AIM-9L foi realmente uma estreia. Mas atenção os mísseis foram embarcados em Inglaterra logo no início da deslocação para as Falkand (eram mísseis produzidos na Europa), embora realmente os pilotos da Marinha não tivessem qualquer experiência no uso deste míssil. O mesmo se aplica ao pessoal da RAF. Convém lembrar que Paul Barton era um piloto da RAF emprestado à Royal Navy, que nunca tinha disparado um sidewinder na vida dele.

Já agora uma pequena estatística sobre o AIM-9L. Os britânicos afirmaram ter destruído 18 aparelhos argentinos com o uso de 26 mísseis. Portanto, a percentagem de acerto foi muita boa (70%) para um míssil que tinha acabado de estrear.

Quanto ao SU-27 no combate isso realmente não tem sentido para a época.

A única hipótese diferente que eu tenho considerado muitas vezes é se Argentina além do Mirage III tivesse também na altura um pequeno esquadrão com 12 Mirages F.1C? Será que o resultado com os Sea Harrier teria sido diferente?

Quanto à vitória inglesa na guerra ela deveu-se a vários factores e não apenas ao AIM-9L e ao Sea Harrier.

Um abraço

Zé

[VICTOR]

Quanto à vitória inglesa na guerra ela deveu-se a vários factores e não apenas ao AIM-9L e ao Sea Harrier.

Concordo. Houve vários fatores. E há inclusive algumas correntes que sustentam que boa parte dos AIM-9L foram lançados do quadrante traseiro dos oponentes, ou seja, a capacidade all-aspect não precisou ser aproveitada o tempo todo. Mas pra ter uma posição mais precisa, só com o livro do Nigel Ward ou similar.

Por mais toscos que os argentinos tenham sido estrategicamente, não se pode esquecer que a guerra foi decidida em detalhes. Os ingleses também vinham numa época ruim. Se, por exemplo, as bombas que atravessavam os navios britânicos explodissem ao invés de apenas furá-los, a história poderia ter sido outra. Até mesmo uma publicação britânica disse certa vez que, se ESSE detalhe tivesse sido notado antes pelos argentinos, e todos os ataques fossem feitos com Snakeye ao invés de só os do CANA, possivelmente a Força-Terefa teria que se retirar.

Seria interessante saber os estoques de Snakeye que os argentinos tinham, ou seja, se a AFA resolvesse usar essa arma no lugar das bombas de baixo arrasto, haveria quantidade suficiente.

[Jose Matos]

Olá Victor

É um aspecto curioso, mas realmente todos os Sidewinders foram lançados em ataques no "traseiro" dos argentinos, apesar da capacidade que os misseis tinham de ser disparados de qualquer posição.

Quanto á questão das bombas que não explodiram isso aconteceu mais com os bombas lançadas por aparelhos da FAA, pois foram lançadas a uma altitude baixa demais para que o seu mecanismo de detonação se armasse antes do impacto. Mas quando os ataques foram feitos por aviões da Marinha Argentina, esse problema foi atenuado, pois os pilotos da Marinha estavam bem treinados em tácticas antinavio e sabiam melhor como lançar as suas bombas.

Um abraço

Zé

[Jose Matos]

Já agora continuando nesta senda, outra coisa que me tem dado que pensar ao longo dos anos é a seguinte.

Se o Comando da Aviação Naval da Argentina (CANA) tivesse já disponíveis na altura da guerra os 14 Super Etendard que tinha encomendado em 79, em vez de apenas 5 aviões e 5 mísseis Exocet, qual teria sido o resultado junto da força-tarefa britânica. Ou seja, os argentinos em 5 lançamentos atingiram dois navios. Então e se tivessem lançado 14 mísseis em vez de 5?? Podiamos ter 5 a 6 navios atingidos? Ou se tivessem atingido um dos porta-aviões? Como seria?

Um abraço

Zé

[César]

Outra coisa do "e se..." interessante de fazer é a seguinte:

Os dois Porta-Aviões Britânicos, o HMS Invencible e HMS Hermes, estavam agendados para serem retirados de serviço lá por 1983/84. Aparentemente tinham sido vendidos(me corrijam se estiver errado).

Pergunta: E se... a Argentina tivesse atacado as Malvinas em 1985, quando a Inglaterra não tivesse mais NAe´s, e a Argentina já tivesse todos os seus Super Etendart e Exocet?

Falou!

César

[VICTOR]

Algumas pequenas correções:

Quanto á questão das bombas que não explodiram isso aconteceu mais com os bombas lançadas por aparelhos da FAA, pois foram lançadas a uma altitude baixa demais para que o seu mecanismo de detonação se armasse antes do impacto.

Sim, foi a isso que eu me referi. Há uma pequena hélice na bomba, que só se arma depois que a hélice der um determinado número de voltas. E, como eu disse, aconteceu com a Força Aérea (FAA, acabou saindo AFA).

Mas quando os ataques foram feitos por aviões da Marinha Argentina, esse problema foi atenuado, pois os pilotos da Marinha estavam bem treinados em tácticas antinavio e sabiam melhor como lançar as suas bombas.

Sim, o CANA ao qual eu me referi é o Comando Aeronaval Argentino. Não era só questão de treinamento, mas como eu já mencionei, também de EQUIPAMENTO - a Snakeye que eu citei é uma bomba de queda retardada, com aletas que a freiam, permitindo que ela se arme no caso de bombardeio rasante.

Snakeye was fielded in 1964 and used extensively since; the retarder tail (Mk 14 fins for Mk 81 250-pound) allowed low-level, high-precision attack while avoiding bomb-fragment damage to delivery aircraft and retaining a low-drag delivery option.

[VICTOR]

Snakeye aberta:





Hoje em dia, os EUA usam para retardo de bombas os mecanismos pneumáticos BSU-49/B, BSU-85/B e BSU-50/B.

[Jose Matos]

Olá pessoal

César só o Hermes é que estava para ser retirado de serviço no início dos anos 80, mas uma decisão de 79 fez com que este permanecesse em serviço por mais uns anos. É claro que se tivesse sido retirado de serviço antes da guerra começar os ingleses tinham uma situação complicada para resolver. É claro que a Argentinha tinha algumas vantagens se tivesse começado a guerra mais tarde em 83 ou 84. Aí teria a força dos Super Entendard toda operacional e mais mísseis Exocet.

Victor, obrigado pelas referências e achegas. Este tópico tem sido interessante graças à participação de todos.

Um abraço

Zé

[kfir]

Bom acho muito interessante esse assunto guerra aerea malvinas ,
agora pergunto a voces: sera que a argentina pensava na possibildade de nao haver qualquer interesse da inglaterra na retomada das ilhas malvinas ???


Eu queria ver o que aconteceria se o H.M.S. Ark Royal, e seus caças f-4 phantom estivesse na zona de combate,( nao sei se ja estava desativado na epoca) ai seria um massacre com os mirage e skywalk.

[cebola]

Ainda bem que as bombas não explodiram, senão ninguém ia mais aguentar os argentinos.

[Einsamkeit]

Deixa os Argentinos em Paz, eles Tem Culhoes Para meter bala em quem encomoda, aqui nem dos Sem terra nois cuidamos.

[Jose Matos]

Olá pessoal

Como prometido aqui vai uma pequena análise do primeiro combate aéreo com baixas nos céus frios do Atlântico Sul, quando os Mirages III argentinos encontraram os Sea Harriers britânicos na tarde do dia 1 de Maio de 1982. Como é que dois Mirages supersónicos foram abatidos por dois Sea Harriers subsónicos? Era a minha pergunta inicial. Várias pessoas responderam bem, embora ali e acolá faltassem alguns pormenores. Faço agora um resumo do que realmente aconteceu. Também está no meu blogue. http://para-quedas.blogspot.com/

Agradeço a participação de todos na discussão. Quem desejar saber mais algum aspecto em particular pode postar aqui.


Desempenho

Embora os Mirages fossem muito mais rápidos que os Sea Harrier, a verdade é que essa vantagem era apenas significativa a grandes altitudes (10 500 metros) e não em altitudes mais baixas, onde o combate foi travado. Nos primeiros encontros entre Mirages e Sea Harriers que ocorreram naquele dia, os Mirages mantiveram-se a grande altitude, a ver se pegavam aí os Harriers, mas estes não subiram para os interceptar e nada de especial aconteceu. Mas quando o encontro foi entre os Harrier de Paul Barton e Steve Thomas e os Mirages de Garcia e Perona, a situação mudou e os Mirages desceram para os 3300-3400 metros, onde tinham os Harriers à espera. A esta altitude, os Mirages ficaram limitados no seu desempenho. Além disso, devido à viagem de ida e volta às Malvinas, tinham que levar consigo tanques de 1700 litros de combustível sob as asas cujo arrasto diminuía ainda mais o desempenho dos Mirages a baixa altitude e os impedia de desenvolver velocidades supersónicas. Os Harrier também levavam tanques de 455 litros, que limitavam a sua velocidade máxima e capacidade de manobra, mas como eram aparelhos subsónicos não sofriam tanto com esse tipo de limitação como os Mirage. Além disso, o Harrier tinha uma alta relação de empuxo/peso devido à sua capacidade de deslocar verticalmente, o que tornava mais ágil que o Mirage. Podia também usar o VIFFing (Vectoring in Foward Flight) que lhe permitia vectorizar o voo para a frente. No entanto, este sistema não foi usado pelos Harrier.

Armamento

O armamento dos Harrier era dois canhões de 30 mm e dois AIM-9L. Os Mirages também tinham dois canhões de 30 mm e dois Matra R.550, além de um Matra R.530 de médio alcance sob a linha central da fuselagem. Naquele dia, os pilotos argentinos já tinham usado o R.530 contra dois Harriers, mas sem sucesso, pois tentavam apanhar os Harrier à distância. O mesmo aconteceu neste confronto em que os dois Mirage tentaram apanhar o avião de Thomas (que os abordava pela frente) disparando os seus R.530, que passaram ao lado do Harrier sem grandes consequências. No entanto, o AIM-9L era um míssil superior em relação a qualquer um dos Matra. Podia ser disparado em qualquer posição de ataque e tinha uma taxa de acerto muito superior (70% no caso da guerra das Malvinas). Embora tenha sido usado com o avião atacante localizado na parte de trás do aparelho-alvo, a verdade é que teve sucesso e conseguiu abater um dos Mirages e causar sérios danos ao outro.

Treinamento

Talvez o factor chave neste confronto e noutros que se seguiram. Os pilotos britânicos tinham obviamente um treinamento superior ao dos argentinos, o que lhes permitia tirar um melhor rendimento dos seus aviões. Neste confronto, o primeiro erro começa logo no tipo de formação que os argentinos apresentavam. Os Mirages viajavam praticamente colados um ao outro, num tipo de formação que não lhes trazia qualquer tipo de vantagem táctica e que os impossibilitava de exercer uma vigilância em redor da formação. O líder da dupla (o nº 1) era o capitão Garcia Cuerva e o nº 2 era o tenente Carlos Perona, um piloto inexperiente, totalmente dependente do seu líder. Os britânicos usavam um tipo de formação defensiva em que cada um dos aviões voava a 1,5 km do outro permitindo uma cobertura da chamada “zona cega” (atrás e debaixo do avião) do companheiro. Quando detectaram os argentinos naquele tipo de formação, os britânicos pensaram que os dois Mirages estavam a coordenar um ataque combinado com dois outros caças para num movimento em pinça atacarem os Harrier pelos quadrantes laterais. Mas quando perceberam que não era nada disso que estava em jogo concluíram que os argentinos não sabiam mesmo o que estavam a fazer. Portanto, os pilotos argentinos apesar de corajosos não tinham o treinamento nem a experiência dos britânicos habituados a padrões NATO e, por isso, muito melhores em manobras de combate.

Apoio externo

Os britânicos tinham para as suas intercepções a ajuda dos navios da força-tarefa capazes de os guiar até aos seus alvos. Os argentinos operavam longe da base e contavam apenas com os aviónicos dos seus aviões, que eram inferiores aos dos britânicos. Neste combate, os Harrier foram guiados pelo HMS Glamorgan, que os avisou da presença dos Mirage. Thomas foi o primeiro a detectá-los pelo radar dos Harrier e deu as coordenadas a Barton para começar a intercepção.


Consciência Situacional (SA)

Os aviónicos, a falta de apoio externo e o treinamento dos pilotos argentinos foram factores importantes na SA deste combate e de outros que se seguiram. Os dois pilotos argentinos apenas se aperceberam do Harrier de Thomas que se dirigia para eles. Enquanto isso Barton acelerava pela direita para se colocar atrás dos aviões inimigos, deixando Thomas ir ao encontro dos alvos. Depois do desvio à direita, Barton vira à esquerda para ficar atrás dos Mirage e enquanto fazia a curva para os apanhar apercebe-se que o nº 2 podia ser atingido e dispara os canhões, mas sem grandes resultados. No entanto, os dois Mirages continuaram em direcção a Thomas sem se aperceberem de nada. Só quando Perona foi atingido pelo Sidewinder lançado pelo Harrier de Barton, é que os dois pilotos argentinos se aperceberam que tinham alguém atrás deles. Só aí é que Garcia percebeu a gravidade da situação e tentou fugir para as nuvens para evitar os Harrier. Mas Thomas foi atrás dele e antes que ele sumisse nas nuvens lançou-lhe um Sidewinder, que deve ter explodido muito perto do Mirage causando-lhe sérios danos. Com o avião danificado e a perder combustível, Garcia tentou aterrar em Port Stanley. Depois de passar sobre a cidade ejectou os tanques para tentar aliviar o peso do Mirage, mas os artilheiros antiaéreos pensaram que os tanques eram bombas inimigas e abateram o Mirage matando Cuerva.

E foi assim que os Sea Harrier começaram a impor o seu domínio nos céus do Atlântico.