Estaleiro EISA quebrou? como fica a MB acerca dos Napas?

[MasterCaiafa]

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No dia 8 de junho de 2015, a Marinha do Brasil divulgou em sua página no facebook uma imagem com a concepção artística da futura corveta Tamandaré (V 35) que deverá ser a líder de uma classe de mesmo nome (programa CV03), navegando próxima a uma plataforma de petróleo.

O desenho ainda estava bem tosco, contendo imperfeições que dificultaram a compreensão do que oferece o projeto CV03.

Tecnologia & Defesa e Oxygino/Gino Marcomini se encarregaram de corrigir essa situação, e o resultado é a mais perfeita concepção da Corveta Tamandaré já publicada na imprensa especializada em Defesa, na forma de uma nova imagem 3D computadorizada. Publicada na edição Nº 143 da revista, a sequência de imagens renderizadas em computador mostram em detalhes o projeto CV03.

Ô Caiafa, uma pergunta, nesse novo desenho a CV03 comportaria o Seahawk?

O que posso dizer é que o projeto prevê o uso do Lynx a bordo. O hangar ganhou em volume e altura, e o convoo é meio que padrão, portanto, não vejo problemas em uma CV03 receber e apoiar um SeaHawk. Certamente terá algumas restrições que um Lynx não deverá ter, por ser menor e com área de disco do rotor principal também menor.

[alex]

Não existe milagre em engenharia. Para operar um SHawk às Formidable possuem 3.200 ton, para operar um N90 às Lafayette possuem 3.600 ton. Há uma relação entre tonelagem, área de convoo, hangar e estabilidade para operar um helicóptero em condições de mar agitado. O Brasil não é uma exceção a regra. Ou seja o projeto mais moderno da MB não operará o heli mais moderno em toda sua capacidade. Põe no arquivo este projeto e chama os franceses e os alemães.

[Ilya Ehrenburg]

Estatiza, encampa o EISA, muda o Arsenal de Marinha para lá. Eu não perderia esta oportunidade.

[Marechal-do-ar]

Bipolaridade é desancar o Gripen porque ainda não tem sequer protótipo voando (mas é estrangeiro, claro, tá justificado) e depois achar bonito uma arte de NaPaOc com armamento de fragata e sensores de corveta (mas é Brasileiro, claro, tá justificado). Não importa que seja movido a pistão (V Max ali pelos 24 kts - e com sorte!), quase todo o conteúdo (propulsão, sensores, armamentos, etc) seja estrangeiro (i.e., importado de prateleira e cheio de caixa preta) & quetales, tanto faz como tanto fez, nossa praia é desenhar casco e superestrutura mesmo, como fizemos "brilhantemente" ao encolher a Niterói (projetada na Inglaterra) para termos a horrenda Inhaúma, que não chegou a mais do que 1/4 das unidades demandadas menos por razões orçamentárias do que pela pobreza do projeto; idem quando resolveram fazer o contrário, ou seja, esticaram a Niterói para fazer o U-27 Brasil. Deu no que deu...

Meu lance não é descer a marreta (ou ulular loas) em projeto Nacional só porque o é, penso de maneira bem mais simples: se presta, aplaudo; se não presta, bueno, querem que eu faça o quê? Lembrar, estão brincando com os meus impostos...

PS.: não estou sendo irônico.

Túlio, acho que eu sou dos que critica o Gripen (ou melhor, as promessas do FX-2), o Scorpènè e ainda assim, apoia a CV03.

Mas existem diferenças entre os dois primeiros e o último.

Pagamos caro por ToTs do Gripen e do Scorpènè, no caso do primeiro, com a promessa que projetaríamos o nosso próximo caça (de acordo com membro desse fórum que é um ferrenho defensor do Gripen), pois bem, já fizemos isso no passado, entramos no AMX, teve benefícios? Talvez, mas um ponto importante da participação naquele projeto é não ter que entrar nessas de novo porque, afinal, depois de aprender a fazer deveríamos ser capazes de fazer sozinhos, mas não0, não foi isso o que ocorreu, agora estamos com o Gripen, e na hora de substituir o Gripen não haverá caça nacional porcaria nenhuma, será outra concorrência, provavelmente nos mesmos moldes.

O Scorpènè tem uma relação semelhante com os Tupi e Tikuna, alias, o Scorpènè parece um passo atrás, e quanto a experiência da França com a energia nuclear... O programa nuclear brasileiro é uma tragédia, uma gestão totalmente incompetente, não é a experiência da França que vai mudar isso, esse programa nuclear está no mesmo barco que o programa espacial, Irã tem programas melhores, Coréia do Norte tem programas melhores, Paquistão, Índia, alguns deles sob embargo, e o Brasil, nessas parcerias com Alemanha, França, EUA, Ucrânia e sei la quem mais não faz nem o programa nuclear reagir e nem o espacial decolar, o problema não é a falta da ajuda estrangeira ou falta de conhecimento, o problema está dentro do Brasil, e é a gestão.

Já a CV03 é um caso diferente, começou igual, construímos as Niterói, tentamos modifica-la, encurta-la, erramos, melhoramos um pouco o nosso projeto e agora estamos prestar a dar mais um passo, é o único desses programas que está andando para frente, talvez não seja o melhor navio, mas, é um passo nessa direção, toda aquela história de ToTs não era para que nós fizéssemos nossos navios? Até ficar bom tem um custo e leva tempo, se não quiser gastar nem deveria ter aberto programas como o FX, o caça e os submarinos sairiam mais barato se fossem de prateleira e seriam tão bons quanto.

Ô Caiafa, uma pergunta, nesse novo desenho a CV03 comportaria o Seahawk?

Eu não posso dizer com certeza, mas pela prioridade que o convoo e hangar estão recebendo acho bem possível.

Estatiza, encampa o EISA, muda o Arsenal de Marinha para lá. Eu não perderia esta oportunidade.

É uma ótima ideia, mas estatização não vai acontecer nesse governo neoliberal de m****.

[LeandroGCard]

Já a CV03 é um caso diferente, começou igual, construímos as Niterói, tentamos modifica-la, encurta-la, erramos, melhoramos um pouco o nosso projeto e agora estamos prestar a dar mais um passo, é o único desses programas que está andando para frente, talvez não seja o melhor navio, mas, é um passo nessa direção, toda aquela história de ToTs não era para que nós fizéssemos nossos navios? Até ficar bom tem um custo e leva tempo, se não quiser gastar nem deveria ter aberto programas como o FX, o caça e os submarinos sairiam mais barato se fossem de prateleira e seriam tão bons quanto.

Exatamente.

O programa da CV3 permitiria obter algum aprendizado independentemente de qualquer acordo internacional ou programa bilionário de muitas unidades. Eu sempre lembro e o pessoal sempre parece esquecer (de propósito?), a MB quer APENAS UMA UNIDADE, e somente DEPOIS de avaliá-la é que vai decidir se compra mais ou se modifica o projeto e tenta de novo. E não há pressa nisso, pois o programa de curto prazo da MB para a substituição das fragatas atuais era o PROSUPER, com navios de 6.000 ton. Se os planos de construir uma única CV3 em paralelo vão impedir isso, então o problema não está nas CV3, o buraco é muito mais embaixo.


Leandro G. Card

[Lord Nauta]

Não existe milagre em engenharia. Para operar um SHawk às Formidable possuem 3.200 ton, para operar um N90 às Lafayette possuem 3.600 ton. Há uma relação entre tonelagem, área de convoo, hangar e estabilidade para operar um helicóptero em condições de mar agitado. O Brasil não é uma exceção a regra. Ou seja o projeto mais moderno da MB não operará o heli mais moderno em toda sua capacidade. Põe no arquivo este projeto e chama os franceses e os alemães.

Prezados Colegas,


A algum tempo houve comentários que existia uma orientação do ex-comandante da MB que as CV 03 deveriam ter capacidade de operar o MH-60. Este helicóptero mede 19,75 m de comprimento e o diâmetro do rotor e de 16,35 m com um peso de decolagem de 9.927 kg. Utilizando como referencia de navios que operam o MH 60 a classe OHP observamos que a mesma mede na versão ''Long Hull'' 138 metros de comprimento. Do comprimento total dos navios da versão ''Long Hull'' cerca de 47 metros são ocupados pela área do convés de voo e hangar o que representa 38% do comprimento dos navios da referida classe. A informação mais recente sobre as CV 03 são que a mesma devera ter 103.4 metros de comprimento e 12.8 metros de largura.
Considerando as dimensões da classe OHP como referencia para operação segura dos MH 60 e as dimensões mencionadas para as CV 03 os 47 metros representam 45% do comprimento total do navio de projeto nacional. Considerando o exposto sou da opinião que deveria haver um alongamento no comprimento das CV03. Alongar o projeto de um navio representa um problema de menor envergadura técnica do que o aumento de sua boca o que torna factível a alteração nesta dimensão das CV 03 o que contribuiria para uma operação mais segura e plena do MH 60.

Sds


Lord Nauta

[Túlio]

Já a CV03 é um caso diferente, começou igual, construímos as Niterói, tentamos modifica-la, encurta-la, erramos, melhoramos um pouco o nosso projeto e agora estamos prestar a dar mais um passo, é o único desses programas que está andando para frente, talvez não seja o melhor navio, mas, é um passo nessa direção, toda aquela história de ToTs não era para que nós fizéssemos nossos navios? Até ficar bom tem um custo e leva tempo, se não quiser gastar nem deveria ter aberto programas como o FX, o caça e os submarinos sairiam mais barato se fossem de prateleira e seriam tão bons quanto.

Exatamente.

O programa da CV3 permitiria obter algum aprendizado independentemente de qualquer acordo internacional ou programa bilionário de muitas unidades. Eu sempre lembro e o pessoal sempre parece esquecer (de propósito?), a MB quer APENAS UMA UNIDADE, e somente DEPOIS de avaliá-la é que vai decidir se compra mais ou se modifica o projeto e tenta de novo. E não há pressa nisso, pois o programa de curto prazo da MB para a substituição das fragatas atuais era o PROSUPER, com navios de 6.000 ton. Se os planos de construir uma única CV3 em paralelo vão impedir isso, então o problema não está nas CV3, o buraco é muito mais embaixo.


Leandro G. Card

Não foi o que vi no ppt da MB sobre isso, ali dizia QUATRO unidades. Compartilhei as fotos aqui no DB. UMA unidade é do SNA, sobre o qual compartilho o pessimismo do Marechal véio (a propósito, meu post que ele quotou se referia ao Caiafa véio, que usou o termo "bipolaridade", não a ele).

Quanto a desenvolvimentos, mantenho inalterado meu ponto de vista: vejamos EMBRAER e EMGEPROM (ou sei lá qual órgão da MB projete belonaves). Bueno, desenvolver um avião ou navio é tri, mostra expertise mas notemos que desde a 2GM fabricamos e desenvolvemos aeronaves e na mesma época chegamos a fazer destróieres de projeto ianque sob licença. Armamento, propulsão, sensores, tudo era importado.

Três décadas depois, a EMBRAER desenvolvia e fabricava suas aeronaves mas tudo o que citei continuava a ser importado, à exceção de algumas bombas "burras" e foguetes SBAT. O AMRJ fabricava cascos de fragatas de projeto Inglês, e eram navios excelentes para seu tempo mas, novamente, todos os sensores, propulsão e armas continuavam a ser importados.

Agora, após mais quatro décadas, a MB quer dar seu grande "salto tecnológico": projetar e construir um casco de corveta, importar propulsão de NaPaOc, importar armamento de fragata (à exceção do MAN-1, o mais moderno míssil obsoleto do mundo, desenvolvido aqui) e importar sensores de corveta. Isso sem contar os helis e seus armamentos, propulsores e sensores. Peço perdão pela BURRICE mas não tem como eu enxergar vantagem nisso.

Me seria mais palatável se desenvolvêssemos o "recheio" - e isso vale para a EMBRAER também - da embarcação; torre com canhão e munição são exportáveis, radar (aparentemente ninguém da MB sequer parou para pensar que existem empresas aqui, como a BRADAR, Mectron, Orbisat, etc, que precisam desesperadamente de encomendas e adorariam desenvolver versões navais de seus produtos), propulsor, sonar (parece que a MB está desenvolvendo um, a passo de tartaruga, como sempre e pelas razõe$ de sempre), tudo, além do uso interno, poderia ser vendido lá fora também.

Mas não, projetar e construir apenas um casco e superestrutura certamente é um imenso "salto tecnológico". Só eu sou tão BURRO que não vejo isso. Me adescurpem.

[EduClau]

Me seria mais palatável se desenvolvêssemos o "recheio" - e isso vale para a EMBRAER também - da embarcação; torre com canhão e munição são exportáveis, radar (aparentemente ninguém da MB sequer parou para pensar que existem empresas aqui, como a BRADAR, Mectron, Orbisat, etc, que precisam desesperadamente de encomendas e adorariam desenvolver versões navais de seus produtos), propulsor, sonar (parece que a MB está desenvolvendo um, a passo de tartaruga, como sempre e pelas razõe$ de sempre), tudo, além do uso interno, poderia ser vendido lá fora também.

Me permitam opinar, mas para mim esse parágrafo é perfeito: importava um casco/propulsão provado com as adaptações necessárias de um desses construtores de escala tipo China ou Coréia (que entregam navios que nem padaria faz com pão quente) e recheava com o máximo de equipamentos nativos realmente sensíveis, num segundo momento, quem sabe, (re)aprenderiamos a fazer a roda e construiriamos os cascos aqui.

sds.

[Marechal-do-ar]

Túlio, não tiro a razão de que as armas e sensores são muito importantes, alias, projetar o casco é "fichinha" perto deles (no caso de aeronaves não é bem assim, o projeto aerodinâmico é algo mais complexo), mas se por um lado são muito importantes, por outro também são muito mais complexos e caros, veja que no meu post anterior citei que só o projeto da CV03 andou para frente, em comparação com os outros dois também é o mais simples, um outro projeto nacional andando para frente é o IA2, apesar de muitos aqui serem a favor de licenciar patentes expiradas e fabricar um fuzil estrangeiro por aqui, uma coisa comum a esses dois projetos que andaram para frente (IA2 e CV03) que os difere dos que patinaram (Scorpènè e FX) é que eles são muito mais simples e mais baratos, então, essas alegações do tipo, "devíamos parar o A e tocar o B que é muito mais importante" não leva em conta que o B também é muito mais complexo e caro e as migalhas gastas com o A não dariam nem para começar o B, e por fim, se não conseguimos fazer o A jamais conseguiremos fazer o B.

[LeandroGCard]

Não foi o que vi no ppt da MB sobre isso, ali dizia QUATRO unidades. Compartilhei as fotos aqui no DB. UMA unidade é do SNA, sobre o qual compartilho o pessimismo do Marechal véio (a propósito, meu post que ele quotou se referia ao Caiafa véio, que usou o termo "bipolaridade", não a ele).

Túlio, a MB já deixou claro que quer quatro substitutas para as Inhaúma mas que primeiro quer construir uma só CV3 e testá-la bem antes de encomendar as demais. Se necessário, as demais unidades terão mudanças com relação à primeira, assim como a Barroso tem diferenças com relação às Inhaúma mesmo se baseando no mesmo projeto. Isso para mim indica que eles aprenderam com o erro das próprias Inhaúma, e agora querem fazer a coisa de forma correta. E isso é muito bom sinal.

Quanto ao restante do seu comentário, mais concordo do que discordo, mas isso depende da continuidade dos projetos. Se é para encomendar 12 ou 15 navios para serem construídos a toque de caixa devido à obsolescência em massa da frota não dá tempo para desenvolver nada aqui. E se for para depois para ficar 20 anos sem projetar/construir nenhum outro projeto, pode esquecer.


Leandro G. Card

[Túlio]

Túlio, não tiro a razão de que as armas e sensores são muito importantes, alias, projetar o casco é "fichinha" perto deles (no caso de aeronaves não é bem assim, o projeto aerodinâmico é algo mais complexo), mas se por um lado são muito importantes, por outro também são muito mais complexos e caros, veja que no meu post anterior citei que só o projeto da CV03 andou para frente, em comparação com os outros dois também é o mais simples, um outro projeto nacional andando para frente é o IA2, apesar de muitos aqui serem a favor de licenciar patentes expiradas e fabricar um fuzil estrangeiro por aqui, uma coisa comum a esses dois projetos que andaram para frente (IA2 e CV03) que os difere dos que patinaram (Scorpènè e FX) é que eles são muito mais simples e mais baratos, então, essas alegações do tipo, "devíamos parar o A e tocar o B que é muito mais importante" não leva em conta que o B também é muito mais complexo e caro e as migalhas gastas com o A não dariam nem para começar o B, e por fim, se não conseguimos fazer o A jamais conseguiremos fazer o B.

Na verdade, um projeto hidrodinâmico é ao menos tão complexo quanto. Notes que, ao projetar um navio, se deve levar em conta que parte do casco terá de suportar o atrito e pressões do meio líquido, parte pressões do ar e intempéries. Terá que ter CG baixo para se manter equilibrado na água (para comparar com as asas dos aviões o navio tem apenas seus lemes e um par de aletas estabilizadoras, proporcionalmente pequenas em relação mesmo aos profundores de uma aeronave) mas precisará conduzir equipamentos grandes e pesados (torres com canhões, mísseis em lançadores, radares de longo alcance, etc) bem acima da linha d'água. O próprio desenho do casco e superestrutura mostram a razão de a Niterói ser um excelente navio (em qualidades marinheiras) enquanto a Inhaúma é uma desgraça.

Mas vou insistir que a PROPULSÃO é o grande defeito da CV-03 (não vou citar o nome do nosso Velho Marinheiro, baita barbeiragem que estão fazendo), e te cito apenas um nome, tenho certeza que vais entender a razão:

La Fayette.

Na dúvida:

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/nav.aspx?nn=287

[Marechal-do-ar]

Túlio, deixa eu colocar diferente então, o projeto aerodinâmico é complexo* e mais crítico.

Um caça com aerodinâmica ruim é uma droga, isso vai prejudicar o alcance, a velocidade e agilidade, e é praticamente impossível compensar uma deficiência aerodinâmica de outros formas, é complicado tentar compensar com o motor que já representa uns 15% do peso vazio, também não é só colocar mais combustível que representa uns 30% do peso da aeronave carregada.

Já em um navio fica mais fácil, o arrasto é grande? Ok, aumenta um pouco o motor e os tanques de combustível, eles representam uma fração muito menor em um navio do que em um caça.

* E ainda insisto, o projeto aerodinâmico de um caça supersônico é mais complexo que o projeto hidrodinâmico de um navio, no primeiro caso a aeronave precisa ser feita para voar em diversos regimes diferentes (subsônico, transônico e supersônico), densidades diferentes (alta e baixa altitude), alguns difíceis de testar, navios apenas em baixa velocidade, algo fácil de testar, a diferença no tamanho dos lemes é pela diferença na densidade dos meios, mas navios só precisam se preocupar com uma densidade, projetistas de aeronaves vão encontrar com frequência situações onde a superfície de controle é grande demais para determinada altitude e velocidade e pequena demais para outra.

[FABIO]

Amigos pelo que entendi a MB nào vai perder os napa em construçao do Eisa,é isso mesmo?????
os navios poder sere concluidos em outro estaleiro??

[FCarvalho]

Eu tenho cá comigo a mesma pergunta do Túlio: porque não envidar programas de desenvolvimento dos conteúdos dos navios? Temos empresas aqui dentro que podem/poderiam fazer isso, mas que precisam de escala e encomendas, de forma regular e efetiva para manter a coisa toda andando, o comercial e a P&D.

Sempre vejo aqui e ali convênios, acordos e relações sendo estabelecidas entre IFES, institutos de pesquisa e empresas com órgãos do governo, mesmo na área de defesa, mas não se consegue dar sequência a isso tudo. Consequência? A Hárpia foi fechada pela Embraer. E isso vale para todos os investimentos que se fez nos últimos anos na BID.

Volto a dizer. Se começássemos pelo básico, desenvolvendo o projeto todo primeiro de navios patrulha (de 200 a 2000 tons), depois corvetas e aí sim fragatas, e coisas afins, além dos muitos navios auxiliares que precisamos e que poderiam ajudar-nos a propiciar a regularidade de produção e investimento necessárias, então creio que muito do conteúdo poderia ser feito por aqui. E teríamos mais que argumentos para justificar a despesa com tudo isso. Mas parece que o pessoal no MD não vê as coisas assim.

A idéia de produzir um navio por vez, testar e depois ver o que dá mais para frente, em termos de evolução do projeto, é bem honesta e viável para uma marinha acostumada a não ter recursos sequer para manter a frota que tem. Isto também poderia ser aplicado a todos os programas da MB, pois projetos é que não faltam no CPN.

Tenho certeza que poderíamos colocar radares e eletrônicos nacionais nos Napa e NapaOc se fizessemos um esforço para isso. O problema, como sempre, é que cada força continua olhando, e gestando, os seus projetos olhando apenas para o seu próprio umbigo.

Quando mais precisamos de um MD para integrar ações, projetos e recursos, não temos um. Mas quando aparece um oportunista qualquer sentado na cadeira do rei querendo fazer média com as forças, distribuindo espelhinhos aqui e acolá, então o MD cresce e aparece.

Assim fica realmente difícil.

abs.

[LeandroGCard]

Eu tenho cá comigo a mesma pergunta do Túlio: porque não envidar programas de desenvolvimento dos conteúdos dos navios? Temos empresas aqui dentro que podem/poderiam fazer isso, mas que precisam de escala e encomendas, de forma regular e efetiva para manter a coisa toda andando, o comercial e a P&D.

Você mesmo já respondeu: Não há escala nem continuidade.

Por questões alheias a ela própria a MB desde o início do século passado vive de "arrancadas", com reequipamentos às pressas devido à obsolescência extrema das unidades ativas, seguidas de longos períodos de "extase", em que os mesmos navios são operados ao longo de várias décadas sofrendo no máximo modernizações esporádicas, se tanto. E nenhuma indústria vai viver de desenvolver projetos no estado da arte para depois ficar décadas sem novas encomendas.

Já o casco é um pouco mais fácil. Além das inovações serem muito mais lentas e se concentrarem principalmente no design e não nos aspectos construtivos, os cascos dos navios podem ser construídos (como um prédio) ao invés de fabricados (como um automóvel), implicando em muito menor especialização da engenharia e investimento em meios de produção, o que é o mais comum quando se fala nos sistemas de bordo.

Por isso se algum dia o Brasil decidir montar de fato uma indústria naval militar será natural começar com os cascos, usando mesmo muitos sistemas estrangeiros, e apenas depois de garantida a escala e a continuidade se passaria para o desenvolvimento dos sistemas de bordo mais complexos. Mas veja que muita coisa a própria MB já cuidou de desenvolver aqui, como os sistemas de combate, de ECM e agora alguma coisa do armamento.


Leandro G. Card