C-235 / C-295

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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P. K. Liulba

Re: C-235 / C-295

#31 Mensagem por P. K. Liulba » Dom Jul 10, 2011 7:51 pm

Bolovo escreveu:Ele só falou pq é russo, parece que vc não conhece o nosso saudoso Ilya. Pra entender o Bandeco temos que ver o contexto. Foi o primeiro avião da Embraer, então a FAB comprou um monte e usou nos ETA da vida que era importantes para a integração nacional na época e tal. Hoje isso mudou. Diria que dá pra fechar 90% dos ETA e usar apenas alguns Bandecos, que dá pra modernizar, afinal a FORÇA AÉREA Brasileira precisa ter caças de primeira linha e o contrário como é hoje. Avião de transporte, avião de treinamento e etc pode ser tudo porcaria na minha opnião, desde que a força de combate seja de primeira linha.
Olá Bolovo.
Eu não me lembrei do SU-80 pelo fato dele ser russo, mas por ele ser uma das poucas opções para um transportador leve que há.
Se a FAB precisar de um novo transportador leve, ele (SU-80) será um concorrente. Ademais, concordo com sua visão israelense de uma Força Aérea, afinal, se for de outra forma, não haverá como reclamar das piadas do Talha (TAB).




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Re: C-235 / C-295

#32 Mensagem por Bolovo » Dom Jul 10, 2011 7:58 pm

sapao escreveu:"Avião de transporte, avião de treinamento e etc pode ser tudo porcaria na minha opnião, desde que a força de combate seja de primeira linha."

Não poderia estar mais errado Bolovo.
A caça é apenas 1 dos ramos, mas apesar do glamour não é nem mais nem menos importante do que qualquer outra aviação.
Só para rebater 2 exemplos que você citou, o caçador vai ser formado em uma aeronave de treinamento; e se esse avião for uma droga provavelmente tambem será a formação do piloto.

Já a de transporte, carinhosamente chamada de "Carroça", e a razão pela qual TODAS as outras aviações voam.
Com aeronaves de transporte ruims, toda a força para.
Pode reparar que as primeiras aeronaves a chegarem nos deslocamentos para as manobras (RED FLAG, SALITRE, CRUZEX) são as de transporte, normalmente distribuindo combustivel as de caça que estão a reboque.
Falei porcaria não num sentido tão pejorativo assim, sapao. Mas Israel por exemplo, até cinco anos atrás o cara começara no J-3 Cub, ia pro A-4 e depois pro F-16. E ninguém fala que o treinamento do piloto israelense é ruim. Aqui o cara começa no T-25, vai pro T-27, vai pro A-29 e depois vai voar F-5... é disso que estou falando. Tudo é importante, mas numa FORÇA AEREA, ao meu ver, os caças vem em primeiro lugar, porque sem superioridade aérea, não adianta vc ter o resto.




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Re: C-235 / C-295

#33 Mensagem por knigh7 » Seg Jul 11, 2011 12:47 am

Bolovo escreveu:. Foi o primeiro avião da Embraer, então a FAB comprou um monte e usou nos ETA da vida que era importantes para a integração nacional na época e tal. Hoje isso mudou. Diria que dá pra fechar 90% dos ETA e usar apenas alguns Bandecos, que dá pra modernizar, afinal a FORÇA AÉREA Brasileira precisa ter caças de primeira linha e o contrário como é hoje. Avião de transporte, avião de treinamento e etc pode ser tudo porcaria na minha opnião, desde que a força de combate seja de primeira linha.
Olha, eu no ano passado, em conversa com o Comandante do V COMAR, expressei a opinião que eu era favorável ao fechamento dos ETA, exceto o 1 (Belém) e o 7 ( Manaus).

Ele não gostou nenhum pouco...

aliás, ele disse que era favorável que os Super Puma do 3/8, com a chegada dos EC 725, fossem para os ETA, incrementando-os.




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Re: C-235 / C-295

#34 Mensagem por Bolovo » Seg Jul 11, 2011 7:10 am

knigh7 escreveu:
Bolovo escreveu:. Foi o primeiro avião da Embraer, então a FAB comprou um monte e usou nos ETA da vida que era importantes para a integração nacional na época e tal. Hoje isso mudou. Diria que dá pra fechar 90% dos ETA e usar apenas alguns Bandecos, que dá pra modernizar, afinal a FORÇA AÉREA Brasileira precisa ter caças de primeira linha e o contrário como é hoje. Avião de transporte, avião de treinamento e etc pode ser tudo porcaria na minha opnião, desde que a força de combate seja de primeira linha.
Olha, eu no ano passado, em conversa com o Comandante do V COMAR, expressei a opinião que eu era favorável ao fechamento dos ETA, exceto o 1 (Belém) e o 7 ( Manaus).

Ele não gostou nenhum pouco...

aliás, ele disse que era favorável que os Super Puma do 3/8, com a chegada dos EC 725, fossem para os ETA, incrementando-os.
Mas não tem que gostar mesmo. A FAB tem que mudar um monte de coisa.




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Re: C-235 / C-295

#35 Mensagem por FCarvalho » Seg Jul 11, 2011 12:54 pm

Bolovo, mudar mentalidades é tão ou mais dificil do que mudar doutrinas.

Nossa FAB nasceu e cresceu sobre o signo do desenvolvimento nacional. Depois a matiz passou a ser a da integração.

Aí enfim, quando parececia que finalmente a vertente Força iria ganhar alguma prioridade, veio o FX...
Não se pode esperar que o pessoal da FAB vislumbre transformações de cunho organizacionais e doutrinarias para as quais não foram formados. As coisas são lentas assim mesmo.

Essa geração que aí está no cmdo, ainda foi formada na mentalidade cita acima. E isto, é bom que se diga, não lhe é nenhum demérito. Pelo contrário, fizeram o que tinham que fazer para nós termos a força aérea de que o país precisava e quiça ainda precisa.

Vamos ter que esperar pelo menos mais uns 20/25 anos para que nossos caçadores, filhotes de A-129's, com suas telinhas de video game, internet e interatividade possam dar o passo a frente necessário a maturidade da força. Esta virá no tempo devido e será resultado das escolhas e percepções de um país que deverá escolher se continuará pautando sua força áerea na sua capacidade de transporte ou se a caça assumirá de vez no sec. XXI a primazia das ações fabianas.

Uma coisa não imputa no desimportância da outra.

A ver.




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Re: C-235 / C-295

#36 Mensagem por sapao » Seg Jul 11, 2011 8:14 pm

Bolovo escreveu:Falei porcaria não num sentido tão pejorativo assim, sapao. Mas Israel por exemplo, até cinco anos atrás o cara começara no J-3 Cub, ia pro A-4 e depois pro F-16. E ninguém fala que o treinamento do piloto israelense é ruim. Aqui o cara começa no T-25, vai pro T-27, vai pro A-29 e depois vai voar F-5... é disso que estou falando. Tudo é importante, mas numa FORÇA AEREA, ao meu ver, os caças vem em primeiro lugar, porque sem superioridade aérea, não adianta vc ter o resto.

Toda comparação vem cercada de diferenças...

Qual o tamanho do territorio de Israel e do Brasil?
Eles conseguem proteger qualqer parte do país e atacar seus inimigos se necessidade nenhuma de deslocamento, isso não se aplica ao Brasil.

Vamos falar de superioridade aérea.
Nossa intenção é te-la em todo o territorio ou em partes de interesse?
Porque alguem vai ter que levar combustivel, comida, armamento, radares e mais um monte de coisas. Ter um bom caça sem alguem para lhe ajudar não adianta nada, e com superioridade aérea sem o RESTANTE, ai sim e que não adianta nada mesmo.
Levante quantas horas as aeronaves de caça voaram no Afeganistão e no Iraque e quantas horas os Hecules, Galaxy e Globemaster voaram.
Acho que Napoleão e Rommel não deviam estar tão errados neste ponto...

Como você disse, tudo é importante.
Não pode existir primeiro lugar porque sem um o outro perde a função. É isso que estou querendo dizer, basta olhar os projetos de cada aviação e verá que o F-X é apenas um deles. E mesmo dentro dele a aeronave é apenas parte de um sistema.




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Re: C-235 / C-295

#37 Mensagem por Carlos Lima » Seg Jul 11, 2011 8:17 pm

A FAB não estava negociando um segundo lote de C-295 tempos atrás?

Alguém tem alguma novidade?

[]s
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Re: C-235 / C-295

#38 Mensagem por sapao » Seg Jul 11, 2011 8:17 pm

FCarvalho escreveu:Bolovo, mudar mentalidades é tão ou mais dificil do que mudar doutrinas.

Nossa FAB nasceu e cresceu sobre o signo do desenvolvimento nacional. Depois a matiz passou a ser a da integração.

Aí enfim, quando parececia que finalmente a vertente Força iria ganhar alguma prioridade, veio o FX...
Não se pode esperar que o pessoal da FAB vislumbre transformações de cunho organizacionais e doutrinarias para as quais não foram formados. As coisas são lentas assim mesmo.

Essa geração que aí está no cmdo, ainda foi formada na mentalidade cita acima. E isto, é bom que se diga, não lhe é nenhum demérito. Pelo contrário, fizeram o que tinham que fazer para nós termos a força aérea de que o país precisava e quiça ainda precisa.

Vamos ter que esperar pelo menos mais uns 20/25 anos para que nossos caçadores, filhotes de A-129's, com suas telinhas de video game, internet e interatividade possam dar o passo a frente necessário a maturidade da força. Esta virá no tempo devido e será resultado das escolhas e percepções de um país que deverá escolher se continuará pautando sua força áerea na sua capacidade de transporte ou se a caça assumirá de vez no sec. XXI a primazia das ações fabianas.

Uma coisa não imputa no desimportância da outra.

A ver.
Talvez quando essa geração chega lá tambem tenha a metalidade de hoje, quem sabe?




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Re: C-235 / C-295

#39 Mensagem por knigh7 » Seg Jul 11, 2011 8:25 pm

Penso isso sobre o EB. Essa mania deles colocarem quartel em tudo quanto é canto e de esperarem uma brecha para aumentar o efetivo tem muito a ver com a cultura das quarteladas, da doutrina de seguranca nacional, da ideologia do inimigo interno no qual esses Generais viveram no passado.

Acho que vai demorar mais uns 30 anos para o EB se tornar uma forca armada mais profissional.




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Re: C-235 / C-295

#40 Mensagem por sapao » Seg Jul 11, 2011 8:28 pm

Ou para nós ficarmos velhos e ver a nossa geração dando as regras...




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Re: C-235 / C-295

#41 Mensagem por knigh7 » Seg Jul 11, 2011 8:32 pm

Que bom! :D 8-]




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Re: C-235 / C-295

#42 Mensagem por knigh7 » Seg Jul 11, 2011 8:35 pm

cb_lima escreveu:A FAB não estava negociando um segundo lote de C-295 tempos atrás?

Alguém tem alguma novidade?

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Sim, de mais 8. Foi suspenso por falta de $$$$ (sempre ele...)




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Re: C-235 / C-295

#43 Mensagem por FCarvalho » Ter Jul 12, 2011 12:48 pm

sapao escreveu:
FCarvalho escreveu:Bolovo, mudar mentalidades é tão ou mais dificil do que mudar doutrinas.
Talvez quando essa geração chega lá tambem tenha a metalidade de hoje, quem sabe?
De certo que não. Posto que não é possível se manter o uso de uma doutrina hoje na prática cinqüentona, quando ela tiver que lidar com uma realidade totalmente diferente, já aos oitenta.

Mudanças não são e nunca forma fáceis. Estas doutrinas baseadas no desenvolvimento e integração nacional tiveram, e na verdade ainda tem o seu tempo. Mas como tudo na vida passa, estas também passarão.

Não creio ser possivel a FAB olhar para o Brasil de 2031 e laborar suas estratégias como quem vê o Brasil do anos 50/60 do século XX, como se fossem o mesmo país.

Não estou dizendo aqui que FAB deva investir a mais ou a menos em qualquer setor de sua composição, mas antes, de acordo com as END's da vida que vierem, deve priorizar o equilíbrio necessário ao desenvolvimento de seu papel constitucional precípuo.

E qual é/será o papel principal da FAB? Aquele que as análises geoestratégicas que o Estado brasileiro lhe oportunar e/ou definir.

Ontem, era a de ser a integradora do desenvolvimento do pais. Ser as "Asas da Amazônia." Neste sentido, a aviação de transporte cresceu e se multiplicou priorizada pelas necessidades do próprio contexto econômico e politico do país. Assim, a caça foi e ainda é pensada dentro do contexto de "defesa aérea". Como a alcunha é/era defensiva, então pouco ou quase nada se fez no sentido de contemplar a organização da força com os elementos necessários a composição de uma estrutura de caças diferente daquela que foi contruida ao tempo da GM II. Simplemsnte porque não era prioridade ou tão importante quanto o desenvolvimento da capacidade de transporte necessária à politica de desenvolvimento e integração do país.

Quando nos anos 50/60 o mundo começou a pensar o conceito de superioridade aérea, derivado das experiências da GM II, ainda pensávamos nós aqui em defesa aérea, como fruto dos anos pré-guerra. Ao final dos anos 80, passando pela década de 90, quando os americanos começaram a pensar o conceito de supremacia aérea, fruto das aprendizagens do Vietnã, Iraque I e II e Guerras Balcânicas, nós aqui ainda analisamos e postulamos o conceito de superioridade aérea. Vê-se e nota-se as diferenças quanto as prioridades de organização e capacitação das forças aéreas, quanto à caça.

Mesmo hoje em pleno século XXI, a caça brasileira se recente de seu papel pouco expressivo ou não relevante na composição dos planejamentos estratégicos fabianos. Porque sempre houveram outras prioridades. Nota-se claramente estas distinções na organização da força. E pautado nesta situação, notamos também o quanto o Brasil se recente de ter claramente definido um papel para as suas FFAA's neste principio de século. E em função disso, que competências e capacidades lhes propor.

Se queremos ter uma força aérea, temos que saber definir em termos claros e objetivos o que nós esperamos que nossa força aérea seja capaz de fazer. Se sua missão é defender o país, de que forma estamos lhe oferecendo os subsídios politicos, estretégicos, humanos, técnicos e materiais a fim de que a mesma possa exercer esta missão com a maior proeficiência possível?

Pois não é possivel pensarmos em uma defesa aérea, sem avançar para a exploração do conceito de superioridade aérea e por consequinte o de supremacia aérea. Se ficamos só naquela primeira, ainda estamos pautando nossas concepções de guerra aérea em um paisagem que já não existe mais, e pior, estamos referenciando nossa capcacidade de defesa no princípio mais que equivocado de que já que não temos inimigos, então não precisamos nos preocupar em ter forças capazes de realizar aqueles dois últimos conceitos.

Este ponto é tipico da leniência e da mediocridade do pensamento e da cultura nacional. Esperamos pra ver o que vai acontecer ou pagamos para ver. A mesma leniência e idiossicrassia que nos levaram a GM II.

Será que não conseguimos mesmo aprender com as lições da história? Parece que não. Até hoje a FAB continua só pensando na sua capacidade de se defender.

Mas se a FAB defende a ela mesma... então quem é que defende o Brasil? :|

abs.




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Re: C-235 / C-295

#44 Mensagem por FCarvalho » Ter Jul 12, 2011 12:51 pm

knigh7 escreveu:
cb_lima escreveu:A FAB não estava negociando um segundo lote de C-295 tempos atrás?

Alguém tem alguma novidade?

[]s
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Sim, de mais 8. Foi suspenso por falta de $$$$ (sempre ele...)
São oito. Para missões SAR. Serão dirigidos ao 2o/10o em CG. As demais aeronaves serão redistribuidas entre o 1/15 Gav em CG e o 7/8 Gav de Manaus.

abs




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Re: C-235 / C-295

#45 Mensagem por soultrain » Ter Jul 12, 2011 1:07 pm

FCarvalho escreveu:
sapao escreveu: Talvez quando essa geração chega lá tambem tenha a metalidade de hoje, quem sabe?
De certo que não. Posto que não é possível se manter o uso de uma doutrina hoje na prática cinqüentona, quando ela tiver que lidar com uma realidade totalmente diferente, já aos oitenta.

Mudanças não são e nunca forma fáceis. Estas doutrinas baseadas no desenvolvimento e integração nacional tiveram, e na verdade ainda tem o seu tempo. Mas como tudo na vida passa, estas também passarão.

Não creio ser possivel a FAB olhar para o Brasil de 2031 e laborar suas estratégias como quem vê o Brasil do anos 50/60 do século XX, como se fossem o mesmo país.

Não estou dizendo aqui que FAB deva investir a mais ou a menos em qualquer setor de sua composição, mas antes, de acordo com as END's da vida que vierem, deve priorizar o equilíbrio necessário ao desenvolvimento de seu papel constitucional precípuo.

E qual é/será o papel principal da FAB? Aquele que as análises geoestratégicas que o Estado brasileiro lhe oportunar e/ou definir.

Ontem, era a de ser a integradora do desenvolvimento do pais. Ser as "Asas da Amazônia." Neste sentido, a aviação de transporte cresceu e se multiplicou priorizada pelas necessidades do próprio contexto econômico e politico do país. Assim, a caça foi e ainda é pensada dentro do contexto de "defesa aérea". Como a alcunha é/era defensiva, então pouco ou quase nada se fez no sentido de contemplar a organização da força com os elementos necessários a composição de uma estrutura de caças diferente daquela que foi contruida ao tempo da GM II. Simplemsnte porque não era prioridade ou tão importante quanto o desenvolvimento da capacidade de transporte necessária à politica de desenvolvimento e integração do país.

Quando nos anos 50/60 o mundo começou a pensar o conceito de superioridade aérea, derivado das experiências da GM II, ainda pensávamos nós aqui em defesa aérea, como fruto dos anos pré-guerra. Ao final dos anos 80, passando pela década de 90, quando os americanos começaram a pensar o conceito de supremacia aérea, fruto das aprendizagens do Vietnã, Iraque I e II e Guerras Balcânicas, nós aqui ainda analisamos e postulamos o conceito de superioridade aérea. Vê-se e nota-se as diferenças quanto as prioridades de organização e capacitação das forças aéreas, quanto à caça.

Mesmo hoje em pleno século XXI, a caça brasileira se recente de seu papel pouco expressivo ou não relevante na composição dos planejamentos estratégicos fabianos. Porque sempre houveram outras prioridades. Nota-se claramente estas distinções na organização da força. E pautado nesta situação, notamos também o quanto o Brasil se recente de ter claramente definido um papel para as suas FFAA's neste principio de século. E em função disso, que competências e capacidades lhes propor.

Se queremos ter uma força aérea, temos que saber definir em termos claros e objetivos o que nós esperamos que nossa força aérea seja capaz de fazer. Se sua missão é defender o país, de que forma estamos lhe oferecendo os subsídios politicos, estretégicos, humanos, técnicos e materiais a fim de que a mesma possa exercer esta missão com a maior proeficiência possível?

Pois não é possivel pensarmos em uma defesa aérea, sem avançar para a exploração do conceito de superioridade aérea e por consequinte o de supremacia aérea. Se ficamos só naquela primeira, ainda estamos pautando nossas concepções de guerra aérea em um paisagem que já não existe mais, e pior, estamos referenciando nossa capcacidade de defesa no princípio mais que equivocado de que já que não temos inimigos, então não precisamos nos preocupar em ter forças capazes de realizar aqueles dois últimos conceitos.

Este ponto é tipico da leniência e da mediocridade do pensamento e da cultura nacional. Esperamos pra ver o que vai acontecer ou pagamos para ver. A mesma leniência e idiossicrassia que nos levaram a GM II.

Será que não conseguimos mesmo aprender com as lições da história? Parece que não. Até hoje a FAB continua só pensando na sua capacidade de se defender.

Mas se a FAB defende a ela mesma... então quem é que defende o Brasil? :|

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Por isso sempre defendi que uma das maneiras de mudar cultura, doutrina, mentalidades é com a introdução de vetores TOP. Ao contrário da opinião geral, não acho que seja possível haver uma grande mudança por decreto, tem de haver um factor disruptivo, algo que obrigue a resolver novos paradigmas.

Não há mudança sem dor, mas é preferível a dor de ter e ser "obrigado a operar" do que ficar na ronha, "ai jesus, oh tristeza oh desgraça, não temos dinheiro nem para operar F-5...." :cry: :cry: :cry:





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


NJ
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