Fórum Defesa Brasil

Ou seja, a origem do debate, que era a comparação da LM2500 com a F414 no que tange a restrições e embargos não seria válida.

É isso?

Sendo isso, que se encerre essa comparação e vamos discutir nesse tópico esse assunto interessante que é a nacionalização dos procedimentos a cerca da LM2500 e quiçá a nacionalização da própria.

Um abraço.

Estava pensando em outro ângulo: havia o turbofan CF6 de uso civil, deste surgiu a LM2500 para propelir navios e desta a LM2500 para gerar energia. Bueno, estamos desenvolvendo a nossa própria turbina para gerar energia, não daria para seguir o caminho inverso, ou seja, da geradora passar a uma propulsora naval e daí a uma aeronáutica?

Túlio escreveu:Estava pensando em outro ângulo: havia o turbofan CF6 de uso civil, deste surgiu a LM2500 para propelir navios e desta a LM2500 para gerar energia. Bueno, estamos desenvolvendo a nossa própria turbina para gerar energia, não daria para seguir o caminho inverso, ou seja, da geradora passar a uma propulsora naval e daí a uma aeronáutica?

Acho que a idéia é essa.

[]'s

Túlio escreveu:Estava pensando em outro ângulo: havia o turbofan CF6 de uso civil, deste surgiu a LM2500 para propelir navios e desta a LM2500 para gerar energia. Bueno, estamos desenvolvendo a nossa própria turbina para gerar energia, não daria para seguir o caminho inverso, ou seja, da geradora passar a uma propulsora naval e daí a uma aeronáutica?

Será que mesmo a turbina sendo usada para gerar energia já não seria uma boa usando motores elétricos ou até mesmo motores azimutais para a propulsão?

Bingo, a TR3500 primeiro vem para energia, por ultimo aeronautica. Passarinho contou que seria testada num Bandeco

Alias, essa turbininha ligando é uma maravilha

Túlio escreveu:Estava pensando em outro ângulo: havia o turbofan CF6 de uso civil, deste surgiu a LM2500 para propelir navios e desta a LM2500 para gerar energia. Bueno, estamos desenvolvendo a nossa própria turbina para gerar energia, não daria para seguir o caminho inverso, ou seja, da geradora passar a uma propulsora naval e daí a uma aeronáutica?

Em tese, sim.

Ou seja, a origem do debate, que era a comparação da LM2500 com a F414 no que tange a restrições e embargos não seria válida.

Eu acho que seria sim, porque a LM-2500, mesmo sendo um motor comum e de domínio quase público pela quantidade de operadores, mesmo assim a MB sofreu um revés, revés esse que o cmte não quer abrir por razões de sigilo e etc.

Logo, se para um motor civil, comum, do qual que já fabricamos peças e manutenimos completamente aqui, mesmo assim nós tivemos problemas, ainda que não houvesse crise, guerra, sem nada demais acontecendo (que nós saibamos, pelo menos), eu creio que as chances de acontecer com um exclusivíssimo motor a jato de um caça, com todas as suas peculiaridades, é maior ainda, poque mais dependentes seremos.

A questão que temos de nos concentrar, creio eu, não é se é GE, são os "esbarrões", que já estão acontecendo e acontecerão cada vez mais.
A canoa dos poderosos é pequena, pra entrar sempre vai ter um empurra-empurra, cotoveladas, pé no saco e etc .
Cada um vai retrucar como lhe for mais conveniente e com efeitos que sejam mais sentidos por quem está embarcando agora.

Isso sem contar que o cara que tá segurando o timão não quer dividir o comando com ninguém.

Carlos Mathias escreveu:

Ou seja, a origem do debate, que era a comparação da LM2500 com a F414 no que tange a restrições e embargos não seria válida.

Eu acho que seria sim, porque a LM-2500, mesmo sendo um motor comum e de domínio quase público pela quantidade de operadores, mesmo assim a MB sofreu um revés, revés esse que o cmte não quer abrir por razões de sigilo e etc.

Logo, se para um motor civil, comum, do qual que já fabricamos peças e manutenimos completamente aqui, mesmo assim nós tivemos problemas, ainda que não houvesse crise, guerra, sem nada demais acontecendo (que nós saibamos, pelo menos), eu creio que as chances de acontecer com um exclusivíssimo motor a jato de um caça, com todas as suas peculiaridades, é maior ainda, poque mais dependentes seremos.

A questão que temos de nos concentrar, creio eu, não é se é GE, são os "esbarrões", que já estão acontecendo e acontecerão cada vez mais.
A canoa dos poderosos é pequena, pra entrar sempre vai ter um empurra-empurra, cotoveladas, pé no saco e etc .
Cada um vai retrucar como lhe for mais conveniente e com efeitos que sejam mais sentidos por quem está embarcando agora.

Isso sem contar que o cara que tá segurando o timão não quer dividir o comando com ninguém.

Engraçado, então por que o nosso véio CMG escreveu isso na página anterior?

Marino escreveu:
O que interessa saber é que esta turbina é usada por cerca de 30 marinhas em todo mundo, fabricada em outros países que não os EUA, que conseguimos mantê-la aqui no Brasil, que não teríamos, mesmo em caso de guerra, problemas de sobressalentes em vista da grande quantidade de LM 2500 existentes no Brasil, inclusive em empresas estatais como a Petrobrás e a Eletrobrás.
Então, é uma tecnologia difundida, acessível, disponível, podemos dizer que de uso civil mesmo, diferente de outros casos, não é?
Mas não se esqueça de uma premissa fundamental: a MB ainda não decidiu se esta será a turbina dos novos escoltas.
Para MIM, seria.

Estará ele com raiva da MB???

Menos fígado e mais cérebro, Monsieur Carlô Mathiá...

Curiosidade...



A LM2500 é fabricada sob-licença/montada no Japão pela Ishikawajima-Harima e na Itália pela Avio.

A Volvo Aero também é parceira da GE e produz componentes para a LM2500:

The LM2500 gas turbine:
We are a partner to General Electric in the LM2500 gas turbine. This 25 MW gas turbine is used in a wide variety of marine and industrial environments. We produce compressor rotors for this engine program. We are also involved in sustaining engineering.

Compressor rotors:


http://www.volvoaero.com/volvoaero/glob ... m2500.aspx

Sobre a Avio e a LM2500:

LM2500+:
Under the contract signed in 1968, Avio sells under license from the General Electric LM2500 gas turbine + version propeller ship. Avio has involved both on design and production of components exclusive of the naval version of the engine.
Avio can provide the module TG, the auxiliaries and the TCS. Avio can provide final assembly of modules propulsion LM together at the base, to supports, joints and flexible pipes, the pipes and to the housing.

The LM2500 + G4 is the latest born in the LM family of aero derivate turbines, produced for marine and industrial applications. Produced models have accumulated to date more than 40 million hours of service, with an average reliability of 99.6%.
The LM2500 gas turbine has benefited over the years for continued improvement. Today, the LM2500 + G4 offers an installed capacity amounting to 32 MW.

Avio's share in this programme is 9%. Avio covers the role of supplier for the FREMM program (Italy-France) for the construction of 27 Frigates, on each Frigate is installed a propulsion system equipped with an LM2500 + G4.

A new design and development of the turbine module with important advantages:

Significant reduction of weight
Noise Reduction
Development of new Turbine Control System

http://www.aviogroup.com/en/catalog/marine/lm2500g4

A Volvo tb produz partes da CF6:

We are a partner with General Electric in the CF6-80 engine. This engine has a thrust range of 213–334 kN (48,000–75,000 lb), and powers aircraft such as Boeing 747/767, Airbus A330/A310/A300 and McDonnell Douglas MD-11. We produce the low pressure compressor spool 2-5, compressor spool 3-9, compressor rear frame and low pressure turbine case. We are responsible for sustaining engineering and has performed several redesigns, most recently a redesign of the compressor rear frame of the CF6-80E to a different material.

A F404 é fabricada sob licença pela sueca Volvo (na realidade co-desenvolvimento de nova versão) e pela Samsung na Coreia do Sul que também fabrica sob licença a GE F110 e a GE J85 (tb produzem a PW F100): http://www.samsungtechwin.com/prd/link/ ... &cat_lev=D

Já a Volvo tb produz partes da F414:

We are a partner with GE in the F414 engine for the F/A-18E/F Super Hornet. The F414 has a thrust of 98.0 kN (22,000 lb) with afterburner and 67 kN (14,756 lb) without afterburner.

We produce the mid-frame, fan disc 1 and the compressor case assy. We have design responsibility for these parts regarding future sustaining engineering.

http://www.volvoaero.com/volvoaero/glob ... /f414.aspx

Túlio, o fato do motor ser usado pelo mundo afora não exclui o FATO da MB ter sido prejudicada de alguma forma.
Houve o fato, ponto.
A MB tem condições hoje de trocar todos os seus motores LM-2500 de maneira fácil e barata? Não.
De maneira fácil? Não.
De trocar? não.
Então ela vai levando assim mesmo, com revés e tudo mais.

Estamos no início da aplicação das novas diretrizes da END, da busca por mais espaço no contexto internacional, de novas parcerias e de novos desenvolvimentos nacionais na área de defesa. Então, levará ainda um bom tempo até que possamos realmente escolher nossos equipamentos em certas áreas.
Mas veja que onde é possível, viável e desejável se escolhe algo que seja de um fornecedor menos instável diplomaticamente, digamos assim.
Não podemos tomar como parâmetro por exemplo,a compra dos MK-48ADCAP, nem os sitemas LM, pois que já foi dito e repetido aqui que são soluções transitórias, prateleiradas até que se tenha nossos próprios torpedos e sistemas de combate. A partir desse ponto, poderemos comprar mais, mas se vierem acompanhados de muita, mas muita ToT e alguma vantagem descomunal sobre um similar nacional.

Eu fiz uma pergunta se não me engano três vezes.

Que motores a MB poderia usar hoje no lugar das LM-2500 sem grandes traumas????
Então ela usa o que se tem ou o que gostaria?

Carlos Mathias escreveu:Túlio, o fato do motor ser usado pelo mundo afora não exclui o FATO da MB ter sido prejudicada de alguma forma.
Houve o fato, ponto.
A MB tem condições hoje de trocar todos os seus motores LM-2500 de maneira fácil e barata? Não.
De maneira fácil? Não.
De trocar? não.
Então ela vai levando assim mesmo, com revés e tudo mais.

Estamos no início da aplicação das novas diretrizes da END, da busca por mais espaço no contexto internacional, de novas parcerias e de novos desenvolvimentos nacionais na área de defesa. Então, levará ainda um bom tempo até que possamos realmente escolher nossos equipamentos em certas áreas.
Mas veja que onde é possível, viável e desejável se escolhe algo que seja de um fornecedor menos instável diplomaticamente, digamos assim.
Não podemos tomar como parâmetro por exemplo,a compra dos MK-48ADCAP, nem os sitemas LM, pois que já foi dito e repetido aqui que são soluções transitórias, prateleiradas até que se tenha nossos próprios torpedos e sistemas de combate. A partir desse ponto, poderemos comprar mais, mas se vierem acompanhados de muita, mas muita ToT e alguma vantagem descomunal sobre um similar nacional.

Eu fiz uma pergunta se não me engano três vezes.

Que motores a MB poderia usar hoje no lugar das LM-2500 sem grandes traumas????
Então ela usa o que se tem ou o que gostaria?

Tá, cupincha, alguma considerações:


Não vi em lugar algum PROVA de que a MB tenha sido prejudicada deliberadamente ou sequer apenas prejudicada pela GE. Me parece caso análogo ao dos Mirage III, quem não gosta dos Franceses diz que eles nos sabotavam, quem gosta diz que a gente não pagava direito, vai saber...


Pessoalmente, me inclino para a hipótese da calaveiragem, afinal, não se faz uma Corveta em dezesseis anos por incompetência em construir mas sim em PAGAR...


Quanto à END, o governo ainda está precisando demonstrar a nós, a patuléia, que entendeu o que escreveu nela. END me soa a palavra mágica, kôza para iniciados, não para um simples véio abelhudo que nem eu...


E duvido que qualquer das nossas FFAA esteja usando ou vislumbre em futuro próximo usar exatamente o que GOSTARIA.


É o que penso.

Carlos Mathias escreveu:Túlio, o fato do motor ser usado pelo mundo afora não exclui o FATO da MB ter sido prejudicada de alguma forma.
Houve o fato, ponto.
A MB tem condições hoje de trocar todos os seus motores LM-2500 de maneira fácil e barata? Não.
De maneira fácil? Não.
De trocar? não.
Então ela vai levando assim mesmo, com revés e tudo mais.

Estamos no início da aplicação das novas diretrizes da END, da busca por mais espaço no contexto internacional, de novas parcerias e de novos desenvolvimentos nacionais na área de defesa. Então, levará ainda um bom tempo até que possamos realmente escolher nossos equipamentos em certas áreas.
Mas veja que onde é possível, viável e desejável se escolhe algo que seja de um fornecedor menos instável diplomaticamente, digamos assim.
Não podemos tomar como parâmetro por exemplo,a compra dos MK-48ADCAP, nem os sitemas LM, pois que já foi dito e repetido aqui que são soluções transitórias, prateleiradas até que se tenha nossos próprios torpedos e sistemas de combate. A partir desse ponto, poderemos comprar mais, mas se vierem acompanhados de muita, mas muita ToT e alguma vantagem descomunal sobre um similar nacional.

Eu fiz uma pergunta se não me engano três vezes.

Que motores a MB poderia usar hoje no lugar das LM-2500 sem grandes traumas????
Então ela usa o que se tem ou o que gostaria?

Mathias,

Que aconteceu algo, aconteceu. Pode ter havido questões de ordem financeiras e/ou de garantias. Essas questões são embaraçosas e não são comumente divulgadas. São resolvidas e ponto.
Se a questão foi de ordem política, a coisa é preocupante e grave. Deixou o navio no porto e nada impede que não se repetirá no futuro. Com base de manutenção local e tudo.

Poderia-se usar turbinas RR, como por exemplo a Spey SM1 (Type 23, Karel Doorman, etc.) ou Olympus (Niteroi, Type 22). Não sei se no caso das FREMM seria possível alguma adaptação.

Turbinas ucranianas ou russas creio que não façam parte dos planos da MB.

[]s

Não vi em lugar algum PROVA de que a MB tenha sido prejudicada deliberadamente ou sequer apenas prejudicada pela GE. Me parece caso análogo ao dos Mirage III, quem não gosta dos Franceses diz que eles nos sabotavam, quem gosta diz que a gente não pagava direito, vai saber...

Nem vai ver.
Mas se você vê assim, que assim seja.

Pessoalmente, me inclino para a hipótese da calaveiragem, afinal, não se faz uma Corveta em dezesseis anos por incompetência em construir mas sim em PAGAR...

Esse depende diretamente de se saber sobre o primeiro post citado acima.
Se não souber de um, o outro não tem sentido.

Quanto à END, o governo ainda está precisando demonstrar a nós, a patuléia, que entendeu o que escreveu nela. END me soa a palavra mágica, kôza para iniciados, não para um simples véio abelhudo que nem eu...

Pois é Túlio, estamos começando algo que nunca se fez no Brasil, nem nos governos militares. Apesar de que havia planejamento para tal.
É claro e óbvio que as coisas vão tomar tempo, paciência e lapidação para funcionar.
Mas só não vê que as coisas estão mudando quem realmente fizer muita força prá não ver.
E quem fecha os olhos nunca vai ver nada, nem farol na cara.

E duvido que qualquer das nossas FFAA esteja usando ou vislumbre em futuro próximo usar exatamente o que GOSTARIA.

Como eu disse, tempo ao tempo. Mas o blindado de EB, por exemplo, já deve ser algo muito melhor que M-41 ou M-60, ou ainda Leo-1A1, né não?

Mathias,

Que aconteceu algo, aconteceu. Pode ter havido questões de ordem financeiras e/ou de garantias. Essas questões são embaraçosas e não são comumente divulgadas. São resolvidas e ponto.
Se a questão foi de ordem política, a coisa é preocupante e grave. Deixou o navio no porto e nada impede que não se repetirá no futuro. Com base de manutenção local e tudo.

Hmmmmm...
Não vou dizer qual foi o problema, só se o Marino falar antes. E eu só sei da casquinha.

Poderia-se usar turbinas RR, como por exemplo a Spey SM1 (Type 23, Karel Doorman, etc.) ou Olympus (Niteroi). Não sei se no caso das FREMM seria possível alguma adaptação.

Pois é, mas se o projeto do navio já previa as LM-2500, que são excelentes não resta dúvida, mudar tudo custaria caro e atrasaria o que já é atrasado por natureza.
Dá, ou dava prá engolir algum problema.

Na FREMMM? Vai depender do custo, da garantia sobre os motores e etc.
Mas acho que olharão agora com mais carinho outras opções.

Há que se ter uma almofada para futuros esbarrões.

Olha...

Eu acho que existem questões que estão um pouco além da implicância "normal" com os EUA...

Eu não sei de nada, mas morando aqui nos EUA e lidando com contratos com o Governo, a coisa ficou maluca quando saiu do Governo anterior para o atual... e isso aqui em ribá...!!!

Não posso entrar em detalhes dos casos aqui (obviamente) por questões de sigilo, mas não tenho uma gigante "suspeita" que não foi nada "contra o Brasil"...

Essa mudança de Governo em particular, principalmente por conta da "popularidade" do anterior fez o pessoal ficar doido por um tempo... mas tudo... inclusive no caso das turbinas... se acertou...

Em tempo... lembram da venda do Rafale para o Marrocos e o quanto a transição Governamental prejudicou tal venda?

Pois é... não é só nos EUA não.

[]s
CB_Lima