Fórum Defesa Brasil

Francoorp escreveu:Sim... parece que ninguém mais se lembra que os USA depois da WWII não ganharam mais nem uma guerra!!!!!!


Digo GUERRA de verdade, com combates convencionais, artilharia, caças, desembarques e varios...mesmo que eles tenham usado um monte de armas químicas no Vietnam, e agora também em Falujya (fósforo branco).

Então...creio que agora no século XXI, eles estejam superestimados pelos outros povos e não o contrário.


Pra mim a Rússia da conta sozinha. Porque se não desse, os USA já teriam metido bronca neles aproveitando o pretexto da Georgia, e fechando velhas contas históricas.

EUA não ganhou a segunda guerra, a união sovietica sim.


Ai, alguem me manda esse pdf que falaram na primeira pagina

bsl escreveu:

Francoorp escreveu:Sim... parece que ninguém mais se lembra que os USA depois da WWII não ganharam mais nem uma guerra!!!!!!


Digo GUERRA de verdade, com combates convencionais, artilharia, caças, desembarques e varios...mesmo que eles tenham usado um monte de armas químicas no Vietnam, e agora também em Falujya (fósforo branco).

Então...creio que agora no século XXI, eles estejam superestimados pelos outros povos e não o contrário.


Pra mim a Rússia da conta sozinha. Porque se não desse, os USA já teriam metido bronca neles aproveitando o pretexto da Georgia, e fechando velhas contas históricas.

EUA não ganhou a segunda guerra, a união sovietica sim.


Ai, alguem me manda esse pdf que falaram na primeira pagina

Se os EUA não ganharam a Segunda Guerra, então, pela lógica, eles perderam?

Bolovo escreveu:

bsl escreveu: EUA não ganhou a segunda guerra, a união sovietica sim.


Ai, alguem me manda esse pdf que falaram na primeira pagina

Se os EUA não ganharam a Segunda Guerra, então, pela lógica, eles perderam?

Ou isso ou empataram...

Tava a procura de um topico com este assunto, por sorte encontrei.

Minha opnião seria que em nenhum momento a China declararia guerra contra os EUA.

E mesmo que o fizessem contra a única força com projeção mundial, não vejo em um único momento os Estados Unidos pedirem para "encerrar" uma possivel guerra.

A China fazer algo contra os EUA é um tiro no pé.

O maior importador de produtos Chineses. Se em uma eventual guerra, o que iria ocorrer? A demanda por matéria prima do mercado chines, como ficaria? Quem iria fornecer matéria prima ao "inimigo" dos EUA?

Acredito que não exista essa possibilidade.

Falar que o fator quantitativo humano Chines ajudaria na guerra... Bem... Hum... Não... Essa fator é plausivel até quando?

A China é auto-suficiente em alimentos, no minimo?

Esse cenário, a curto e médio prazo, não tem como.

Se a China invadisse Taiwan, e os EUA fossem em sua defesa não acredito em uma invasão terrestre americana em nenhum territorio. Superioridade aerea e misseis... Nada mais...

Acompanhando outras discussões dentro do forum, estavam questionando o numero de misseis que Pequim possui. ICBM & etc... Logicamente, inferior aos EUA.(Logico que não tem como saber a quantidade exata, mas... teoricamente...)


Espero não ter falado muita besteira...

Marino escreveu:Mas como eu postei acima, a economia é UMA das maneiras de atacar um país.
Os chineses descrevem outras.

Os chineses são mestres em derrubar sem atacar. Não era isso que pregava Sun Tzu?

Marino, existe aquela que a guerra do ocidente é uma correria sem fim e esta baseada em atacar sempre. Já o oriente é uma guerra mais paciente. O famoso "comer pelas beiradas".
Concorda com isso?

Não nos podemos esquecer que o embargo económico dos EUA ao Japão, obrigou estes últimos a atacar os EUA para garantirem os recursos energéticos necessários para a conquista da China. Nesta conjuntura de deslocalização para China, eles estão-se a colocar numa posição muito semelhante à dos EUA nos anos 30.

Ou seja, se a China puser essa industria gigante virada para o rearmamento, não há EUA nem Russia que os pare.(convencionalmente falando)

Alguem tem informações sobre a quantidade de materias-primas que o Estado Chines importa?

E outra coisa, acredito que o maior beneficiario seria a Rússia...

Poderia acertar dois coelhos com um tiro só.

Bolovo escreveu:Em um conflito bélico EUA-China, gostaria de saber quem tomaria a iniciativa e qual seria o seu objetivo. Daí dá para especular alguma coisa. Pensar no vazio, um duelo, sem contexto algum, é impossível. Inventem um aí, tenho certeza que daqui do DB vai sair uma discussão interessante.

Com certeza!

Num tabuleiro de War é que não irá ser

Uma única e vital pergunta: Se o bicho pega, quem teria condições de bloquear as rotas de suprimentos marítimas e negar o uso do mar ao oponente e seus supostos aliados? EUA ou China?

[]s

Na verdade eu morro de rir quando alguem diz que os EUA não ganharam a segunda guerra.

Se não fosse os EUA entrar na guerra, concerteza o Japão atacaria a União Soviética...e seria a vitoria total do EIXO....ja que a união sovietica não poderia manter ujma guerra em 2 fronts contra 2 potencias.

suntsé escreveu:Na verdade eu morro de rir quando alguem diz que os EUA não ganharam a segunda guerra. Se não fosse os EUA entrar na guerra, concerteza o Japão atacaria a União Soviética...e seria a vitoria total do EIXO....ja que a união sovietica não poderia manter uma guerra em 2 fronts contra 2 potencias.

Eu acho engraçado quando alguém tenta enfatizar muito um lado. Tem os que dizem que os EUA+aliados fizeram nada na guerra. E tem quem diz que a URSS também fez nada. Vai entender de onde tiram isso, que para mim tem o menor nexo. Foi um esforço conjunto. Cada centímetro conquistado, cada soldado deslocado para o front era discutido entre Roosevelt, Churchill e Stalin em encontros. Cada um sabia aonde a chegava a estratégia do outro.

Depois de toda Europa Ocidental cair em 1940, a Inglaterra segurou praticamente sozinha uma possível invasão de seu território (Operação Leão Marinho). Depois a Alemanha desistiu. Poderia ter tentado novamente, mas desistiu, e virou os olhos para o leste. Foram enfeitiçados pelo próprio feitiço, tentaram fazer uma blitzkrieg de três frentes (Norte, Centro, Sul) com linhas logísticas com mais de 2,000km de distância. Os soviéticos souberam aproveitar essas falhas e seguraram a invasão, que se não fosse por uma coisa ou outro poderia chegar a dar certo, chegaram a ficar a meros quilômetros de Moscou. Acabada essa fase, era hora de contra-atacar.

E a partir daí, a Alemanha que tinhha o exercito do movimento, flanqueador, das divisões Panzer, virou um exercito de trincheira, que no lugar de atacar, passaria a se defender das incursões aliadas.

Nessa fase, os aliados tiveram o seu primeiro front o Mediterrâneo, que era de suma importância aos alemães, devidos seus campos de petróleo no norte da África e seus pontos estratégicos como Gilbraltar, Suez, Bósforo e Dardanelos. Com o controle desses pontos era possível abastecer as tropas no front oriental. Coube aos aliados do ocidente expulsa-los de lá. Feito isso, era hora de invadir a Europa e começaram pela ilha da Sicília, chegando finalmente a Itália. E assim o sonhado segundo front europeu que Stalin queria para desafogar o front oriental. Em todo esse meio tempo, a URSS reorganizou e reequipou todo seu exército, para assim poder contra-atacar.

E por aí vai. Depois teve a Operação Overlord, a Operação Bagration, e toda aquela coisa, já num ponto que a Alemanha não tinha mais como frear os avanços aliados. O front ocidental acabou por tomar toda a região do Reno, a mais industrial da Alemanha, e os front ocidental toda o centro político alemão, incluindo Berlim.

Mas o que cansa são que esquecem coisas obvias como por exemplo: os EUA, tendo o território fora da guerra, foi de extrema importância estratégica, afinal poderiam fabricar qualquer coisa e mandar para qualquer um e foi o que aconteceu. Cifras colossais de tudo e qualquer coisa foram mandados aos aliados, principalmente GB e URSS. Para ilustrar, só de aviões P-39, os EUA mandaram 4,719 para a URSS. É muita coisa. Sem contar os bombardeios estratégicos que os ianques faziam diretamente as inúmeras fábricas alemãs.

E outra coisa coisa é que esquecem que a guerra não foi só contra a Alemanha e Itália, mas também foi contra o Japão. Esquecem os esforços americanos, britânicos (indianos e australianos, principalmente), mas principalmente os chineses. Os caras sofreram o diabo nas mãos dos japoneses, tal como os eslavos com os alemães, mas a história esqueceu deles. A campanha do Pacífico é impressionante, todos aqueles desembarques anfíbios, os recursos utilizados. É tanta coisa que fica até difícil de imaginar. E isso porque eram na época, coisas impossíveis de sonhar uns cinco anos antes da guerra.

Mas é isso. Claro que não citei um monte de eventos importantes, até porque não conheço nem 0,5% da historiografia da Segunda Guerra. Mas para mim é claro que foi um grande jogo geopolítico, na verdade o maior deles, onde houve muita, mas muita coordenação para chegarem ao objetivo principal que era derrotar o eixo. Sem essa coordenação, não teriam vencido. Ninguém venceu nada sozinho, venceram foi em conjunto!

[]

Bolovo escreveu:

suntsé escreveu:Na verdade eu morro de rir quando alguem diz que os EUA não ganharam a segunda guerra. Se não fosse os EUA entrar na guerra, concerteza o Japão atacaria a União Soviética...e seria a vitoria total do EIXO....ja que a união sovietica não poderia manter uma guerra em 2 fronts contra 2 potencias.

Eu acho engraçado quando alguém tenta enfatizar muito um lado. Tem os que dizem que os EUA+aliados fizeram nada na guerra. E tem quem diz que a URSS também fez nada. Vai entender de onde tiram isso, que para mim tem o menor nexo. Foi um esforço conjunto. Cada centímetro conquistado, cada soldado deslocado para o front era discutido entre Roosevelt, Churchill e Stalin em encontros. Cada um sabia aonde a chegava a estratégia do outro.

Depois de toda Europa Ocidental cair em 1940, a Inglaterra segurou praticamente sozinha uma possível invasão de seu território (Operação Leão Marinho). Depois a Alemanha desistiu. Poderia ter tentado novamente, mas desistiu, e virou os olhos para o leste. Foram enfeitiçados pelo próprio feitiço, tentaram fazer uma blitzkrieg de três frentes (Norte, Centro, Sul) com linhas logísticas com mais de 2,000km de distância. Os soviéticos souberam aproveitar essas falhas e seguraram a invasão, que se não fosse por uma coisa ou outro poderia chegar a dar certo, chegaram a ficar a meros quilômetros de Moscou. Acabada essa fase, era hora de contra-atacar.

E a partir daí, a Alemanha que tinhha o exercito do movimento, flanqueador, das divisões Panzer, virou um exercito de trincheira, que no lugar de atacar, passaria a se defender das incursões aliadas.

Nessa fase, os aliados tiveram o seu primeiro front o Mediterrâneo, que era de suma importância aos alemães, devidos seus campos de petróleo no norte da África e seus pontos estratégicos como Gilbraltar, Suez, Bósforo e Dardanelos. Com o controle desses pontos era possível abastecer as tropas no front oriental. Coube aos aliados do ocidente expulsa-los de lá. Feito isso, era hora de invadir a Europa e começaram pela ilha da Sicília, chegando finalmente a Itália. E assim o sonhado segundo front europeu que Stalin queria para desafogar o front oriental. Em todo esse meio tempo, a URSS reorganizou e reequipou todo seu exército, para assim poder contra-atacar.

E por aí vai. Depois teve a Operação Overlord, a Operação Bagration, e toda aquela coisa, já num ponto que a Alemanha não tinha mais como frear os avanços aliados. O front ocidental acabou por tomar toda a região do Reno, a mais industrial da Alemanha, e os front ocidental toda o centro político alemão, incluindo Berlim.

Mas o que cansa são que esquecem coisas obvias como por exemplo: os EUA, tendo o território fora da guerra, foi de extrema importância estratégica, afinal poderiam fabricar qualquer coisa e mandar para qualquer um e foi o que aconteceu. Cifras colossais de tudo e qualquer coisa foram mandados aos aliados, principalmente GB e URSS. Para ilustrar, só de aviões P-39, os EUA mandaram 4,719 para a URSS. É muita coisa. Sem contar os bombardeios estratégicos que os ianques faziam diretamente as inúmeras fábricas alemãs.

E outra coisa coisa é que esquecem que a guerra não foi só contra a Alemanha e Itália, mas também foi contra o Japão. Esquecem os esforços americanos, britânicos (indianos e australianos, principalmente), mas principalmente os chineses. Os caras sofreram o diabo nas mãos dos japoneses, tal como os eslavos com os alemães, mas a história esqueceu deles. A campanha do Pacífico é impressionante, todos aqueles desembarques anfíbios, os recursos utilizados. É tanta coisa que fica até difícil de imaginar. E isso porque eram na época, coisas impossíveis de sonhar uns cinco anos antes da guerra.

Mas é isso. Claro que não citei um monte de eventos importantes, até porque não conheço nem 0,5% da historiografia da Segunda Guerra. Mas para mim é claro que foi um grande jogo geopolítico, na verdade o maior deles, onde houve muita, mas muita coordenação para chegarem ao objetivo principal que era derrotar o eixo. Sem essa coordenação, não teriam vencido. Ninguém venceu nada sozinho, venceram foi em conjunto!

[]

In addition to the aircraft deliveries American Lend-lease deliveries to Russia included also more than 400.000 trucks, over 12.000 tanks and other combat vehicles, 32.000 motorcycles, 13.000 locomotives and railway cars, 8.000 anti-aircraft cannons and machine-guns, 135.000 submachine guns, 300.000 tons of explosives, 40.000 field radios, some 400 radar systems, 400.000 metal cutting machine tools, several million tons of foodstuff, steel, other metals, oil and gasoline, chemicals etc. A price tag was naturally attached to all deliveries, with following typical fighter prices:

P-40 Kittyhawk - 44.900 dollars, P-39 Airacobra - 50.700 dollars and P-47 Thunderbolt - 83.000 dollars.

Regardless of Soviet cold-war attempts to forget (or at least diminish) the importance of Lend-lease, the total impact of the Lend-Lease shipment for the Soviet war effort and entire national economy can only be characterized as both dramatic and of decisive importance. The outcome of the war on the East front might well have taken another path without Lend-lease. There were undoubtedly big difficulties in the early period: aircraft modified for tropical conditions were delivered to Arctic ports, Russian-language instructions were lacking, a big number of aircraft were grounded because of lack of spa res, ammunition, bombs or high-octane fuel. Soon many technical problems 'were overcome, Soviet guns and bomb racks were installed, and numerous other technical improvisa tions were made in Soviet AF frontal units. Soviet specialists developed also ingenious technical improvements and modifi cations of the original aircraft versions. In parallel the new American technology was systematically investigated in research and design institutes, and the total impact for the modernization of the Soviet aviation industry was certainly immense. The ultimate peak of this learning process was the post-war copying of the Boeing B-29 in only two years time, resulting in the Soviet nuclear-bomb carrier Tu-4.

Lend-lease aircraft amounted to 18% of all aircraft in the Soviet air forces, 20% of all bombers, and 16-23% of all fighters (numbers vary depending on calculation methods), and 29% of all naval aircraft. In some AF commands and fronts the proportion of Lend-Lease aircraft was even higher: of the 9.888 fighters delivered to the air defense (PVO) fighter units in 1941-45 6.953 (or over 70%!) were British or American. In the AF of the Karelian front lend-lease aircraft amounted to about two-thirds of all combat aircraft in 1942-43, practically all torpedo bombers of the naval air forces were A-20G Bostons in 1944-45 etc.

Fonte: http://lend-lease.airforce.ru/english/a ... veries.htm

Bolovo escreveu:

suntsé escreveu:Na verdade eu morro de rir quando alguem diz que os EUA não ganharam a segunda guerra. Se não fosse os EUA entrar na guerra, concerteza o Japão atacaria a União Soviética...e seria a vitoria total do EIXO....ja que a união sovietica não poderia manter uma guerra em 2 fronts contra 2 potencias.

Eu acho engraçado quando alguém tenta enfatizar muito um lado. Tem os que dizem que os EUA+aliados fizeram nada na guerra. E tem quem diz que a URSS também fez nada. Vai entender de onde tiram isso, que para mim tem o menor nexo. Foi um esforço conjunto. Cada centímetro conquistado, cada soldado deslocado para o front era discutido entre Roosevelt, Churchill e Stalin em encontros. Cada um sabia aonde a chegava a estratégia do outro.

Depois de toda Europa Ocidental cair em 1940, a Inglaterra segurou praticamente sozinha uma possível invasão de seu território (Operação Leão Marinho). Depois a Alemanha desistiu. Poderia ter tentado novamente, mas desistiu, e virou os olhos para o leste. Foram enfeitiçados pelo próprio feitiço, tentaram fazer uma blitzkrieg de três frentes (Norte, Centro, Sul) com linhas logísticas com mais de 2,000km de distância. Os soviéticos souberam aproveitar essas falhas e seguraram a invasão, que se não fosse por uma coisa ou outro poderia chegar a dar certo, chegaram a ficar a meros quilômetros de Moscou. Acabada essa fase, era hora de contra-atacar.

E a partir daí, a Alemanha que tinhha o exercito do movimento, flanqueador, das divisões Panzer, virou um exercito de trincheira, que no lugar de atacar, passaria a se defender das incursões aliadas.

Nessa fase, os aliados tiveram o seu primeiro front o Mediterrâneo, que era de suma importância aos alemães, devidos seus campos de petróleo no norte da África e seus pontos estratégicos como Gilbraltar, Suez, Bósforo e Dardanelos. Com o controle desses pontos era possível abastecer as tropas no front oriental. Coube aos aliados do ocidente expulsa-los de lá. Feito isso, era hora de invadir a Europa e começaram pela ilha da Sicília, chegando finalmente a Itália. E assim o sonhado segundo front europeu que Stalin queria para desafogar o front oriental. Em todo esse meio tempo, a URSS reorganizou e reequipou todo seu exército, para assim poder contra-atacar.

E por aí vai. Depois teve a Operação Overlord, a Operação Bagration, e toda aquela coisa, já num ponto que a Alemanha não tinha mais como frear os avanços aliados. O front ocidental acabou por tomar toda a região do Reno, a mais industrial da Alemanha, e os front ocidental toda o centro político alemão, incluindo Berlim.

Mas o que cansa são que esquecem coisas obvias como por exemplo: os EUA, tendo o território fora da guerra, foi de extrema importância estratégica, afinal poderiam fabricar qualquer coisa e mandar para qualquer um e foi o que aconteceu. Cifras colossais de tudo e qualquer coisa foram mandados aos aliados, principalmente GB e URSS. Para ilustrar, só de aviões P-39, os EUA mandaram 4,719 para a URSS. É muita coisa. Sem contar os bombardeios estratégicos que os ianques faziam diretamente as inúmeras fábricas alemãs.

E outra coisa coisa é que esquecem que a guerra não foi só contra a Alemanha e Itália, mas também foi contra o Japão. Esquecem os esforços americanos, britânicos (indianos e australianos, principalmente), mas principalmente os chineses. Os caras sofreram o diabo nas mãos dos japoneses, tal como os eslavos com os alemães, mas a história esqueceu deles. A campanha do Pacífico é impressionante, todos aqueles desembarques anfíbios, os recursos utilizados. É tanta coisa que fica até difícil de imaginar. E isso porque eram na época, coisas impossíveis de sonhar uns cinco anos antes da guerra.

Mas é isso. Claro que não citei um monte de eventos importantes, até porque não conheço nem 0,5% da historiografia da Segunda Guerra. Mas para mim é claro que foi um grande jogo geopolítico, na verdade o maior deles, onde houve muita, mas muita coordenação para chegarem ao objetivo principal que era derrotar o eixo. Sem essa coordenação, não teriam vencido. Ninguém venceu nada sozinho, venceram foi em conjunto!

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Bela análise!
Alan, tu não está afim de criar o BolovoField? Faria sucesso!

Tento passar batido por esses tópicos juvenis, mas é uma tentação dizer:

Derrotar os EU? Perderam no Vietnã, perdem no Afeganistão, perderam até na Somália, parece muito relativo.

suntsé escreveu:Na verdade eu morro de rir quando alguem diz que os EUA não ganharam a segunda guerra.

Se não fosse os EUA entrar na guerra, concerteza o Japão atacaria a União Soviética...e seria a vitoria total do EIXO....ja que a união sovietica não poderia manter ujma guerra em 2 fronts contra 2 potencias.

A URSS sempre manteve, frente ao Exército Imperial Japonês, divisões que excediam os efetivos japoneses na proporção de 1:5 para 1:0. Mesmo no momento crucial da Batalha de Moscow, as forças soviéticas mantiveram então no oriente, uma paridade 1:1.

Lembro que foi a competência militar soviética, que impôs às forças japonesas duas fragorosas derrotas, uma delas lacerante (com grandes perdas), que levou aos japoneses desviarem o seu olhar para o sudoeste asiático como fonte de recursos, e não à Sibéria.

Notas explicativas:
1) A batalha de importância havida entre o glorioso Exército Vermelho, e os sicários de Hiroito chama-se Khalkhin Gol. Os Soviéticos eram dirigidos pelo brilhante General G. K. Zhukov.

2) Na Batalha de Khalkhin Gol, os Soviéticos realizaram a primeira grande ofensiva de tanques, com aguda penetração na retaguarda inimiga, da história. Fato frequentemente esquecido.

3) O Exército Imperial Japonês sofreu uma derrota tão evidente, pois, foi totalmente cercado e aniquilado, que tentou evitar a todo custo, qualquer ofensiva contra o Exército Vermelho. Em Khalkhin Gol, perderam os nipônicos, apenas como prisioneiros, 18.000 homens. Acredita-se que os mortos cheguem a uma cifra próxima, isto, em um exército invasor, com 40.000 almas.