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Enviado: Seg Dez 03, 2007 1:39 pm
por orestespf
Benke escreveu:HI-LO acabou. Só existe para os dinosauros da guerra fria (e lobistas de plantão). Hoje em dia se utiliza conceitos como AFFORDABILITY e AVAILABILITY, ou seja, a capacidade de uma Força Aérea cumprir sua missão com os parcos recursos disponibilizados pelos políticos, que preferem projetos que deêm VOTOS. Assim sendo, qualquer caça BI-MOTOR será SEMPRE mais CARO durante sua vida útil. E mais caro não significa necessariamente melhor.
Qual o significado de "dinossauros da guerra fria" e de lobistas de plantão? Por acaso seria mais um dos inquisidores?
Outra frase: "Assim sendo, qualquer caça BI-MOTOR será SEMPRE mais CARO durante sua vida útil". Com todo respeito, um erro primário. Se estivesse certo, o resto do mundo estaria errado, basta ver o que anda fazendo atualmente os EUA, Rússia, França e o "grupo" do Typhoon.
O que está em jogo é a relação custo/benefício, ou custo/eficiência. E ainda fala dos "dinossauros da guerra fria"...
Por fim, gostaria de lembrar que "disponibilidade" é um conceito relativo. Por exemplo, se existe muito dinheiro disponível, manutenção e logística não serão problemas. Se falta peça de reposição no mercado, então troca-se o equipamento (desde que o problema não seja grana).
Claro que a coisa não é tão simples assim, apenas disse que este conceito (disponibilidade) é muito vago. E para países com baixos recursos orçamentários, a indisponibilidade ou baixa disponibilidade significa falta de recursos (grana mesmo).
Cordialmente,
Orestes
Enviado: Seg Dez 03, 2007 1:53 pm
por Morcego
Benke escreveu:Túlio escreveu:Benke escreveu:HI-LO acabou. Só existe para os dinosauros da guerra fria (e lobistas de plantão). Hoje em dia se utiliza conceitos como AFFORDABILITY e AVAILABILITY, ou seja, a capacidade de uma Força Aérea cumprir sua missão com os parcos recursos disponibilizados pelos políticos, que preferem projetos que deêm VOTOS. Assim sendo, qualquer caça BI-MOTOR será SEMPRE mais CARO durante sua vida útil. E mais caro não significa necessariamente melhor.
Se for capaz de ir MAIS LONGE, com MAIS ARMAS e MELHORES SENSORES, é NECESSARIAMENTE melhor, sim.
túlio, primeiro discuta DOUTRINA
vamos INVADIR ou DEFENDER
vamos usar BASES DISPERSAS ou CONCENTRADAS
o TO é INTERIOR ou EXTERIOR
INFRA existe ou inexiste
etcetcetc
Exatamente, por isso gosto do gripen, É A VERDADEIRA GUERRILHA AÉREA, não se sabe de onde ele decola nem para onde ele ira pousar.
Enviado: Seg Dez 03, 2007 1:55 pm
por Tigershark
orestespf escreveu:Benke escreveu:HI-LO acabou. Só existe para os dinosauros da guerra fria (e lobistas de plantão). Hoje em dia se utiliza conceitos como AFFORDABILITY e AVAILABILITY, ou seja, a capacidade de uma Força Aérea cumprir sua missão com os parcos recursos disponibilizados pelos políticos, que preferem projetos que deêm VOTOS. Assim sendo, qualquer caça BI-MOTOR será SEMPRE mais CARO durante sua vida útil. E mais caro não significa necessariamente melhor.
Qual o significado de "dinossauros da guerra fria" e de lobistas de plantão? Por acaso seria mais um dos inquisidores?
Outra frase: "Assim sendo, qualquer caça BI-MOTOR será SEMPRE mais CARO durante sua vida útil". Com todo respeito, um erro primário. Se estivesse certo, o resto do mundo estaria errado, basta ver o que anda fazendo atualmente os EUA, Rússia, França e o "grupo" do Typhoon.
O que está em jogo é a relação custo/benefício, ou custo/eficiência. E ainda fala dos "dinossauros da guerra fria"...
Por fim, gostaria de lembrar que "disponibilidade" é um conceito relativo. Por exemplo, se existe muito dinheiro disponível, manutenção e logística não serão problemas. Se falta peça de reposição no mercado, então troca-se o equipamento (desde que o problema não seja grana).
Claro que a coisa não é tão simples assim, apenas disse que este conceito (disponibilidade) é muito vago. E para países com baixos recursos orçamentários, a indisponibilidade ou baixa disponibilidade significa falta de recursos (grana mesmo).
Cordialmente,
Orestes
Mestre Orestes,
Tenho pensamento semelhante em relação à Planejamento:Alguém dentre nós pode afirmar com certeza qual é o nosso planejamento?E qual serão nossos futuros recursos?Com certeza não,porque eles ainda não foram definidos.Se vamos ter HI-HI,LO-LO,ou HI-LO não sei,amigos,o que podemos fazer é opinar com a nossa lista de sonhos.
Abs,
Tigershark
Enviado: Seg Dez 03, 2007 1:58 pm
por Benke
orestespf escreveu:Benke escreveu:HI-LO acabou. Só existe para os dinosauros da guerra fria (e lobistas de plantão). Hoje em dia se utiliza conceitos como AFFORDABILITY e AVAILABILITY, ou seja, a capacidade de uma Força Aérea cumprir sua missão com os parcos recursos disponibilizados pelos políticos, que preferem projetos que deêm VOTOS. Assim sendo, qualquer caça BI-MOTOR será SEMPRE mais CARO durante sua vida útil. E mais caro não significa necessariamente melhor.
Qual o significado de "dinossauros da guerra fria" e de lobistas de plantão? Por acaso seria mais um dos inquisidores?
Outra frase: "Assim sendo, qualquer caça BI-MOTOR será SEMPRE mais CARO durante sua vida útil". Com todo respeito, um erro primário. Se estivesse certo, o resto do mundo estaria errado, basta ver o que anda fazendo atualmente os EUA, Rússia, França e o "grupo" do Typhoon.
O que está em jogo é a relação custo/benefício, ou custo/eficiência. E ainda fala dos "dinossauros da guerra fria"...
Por fim, gostaria de lembrar que "disponibilidade" é um conceito relativo. Por exemplo, se existe muito dinheiro disponível, manutenção e logística não serão problemas. Se falta peça de reposição no mercado, então troca-se o equipamento (desde que o problema não seja grana).
Claro que a coisa não é tão simples assim, apenas disse que este conceito (disponibilidade) é muito vago. E para países com baixos recursos orçamentários, a indisponibilidade ou baixa disponibilidade significa falta de recursos (grana mesmo).
Cordialmente,
Orestes
O conceito disponibilidade a que me refiro significa a difernça entre avião OPERÃCIONAL (cumprindo missão) e não operacional (manutenção, etc). Nesse caso, não me refiro à disponibilidade de recursos.
No caso do Rafale e Typhoon, lembre-se que o desenvolvimento iniciou-se na primeira metade da década de 80. Typhoon com missão primária ar-ar dentro do território inimigo (USSR?) e Rafale como caça bombardeiro, aonde(?) - na França é que não era. Assim sendo, os dois exemplos foram desenvolvidos para um TO distante, sem INFRA. Idem para os americanos, que estão em outra divisão
Por sua vez, o Gripen foi desenvolvido para defender a Suécia de um ataque maciço, do oeste e mais provável, do leste. Os suecos desenvolveram um caça com tempo de giro extremamente baixo (<10min) e para utilização, caso necessário, em bases dispersas.
Pra mim, que me perdoem os mais antigos, caça bi-motor é um espécie em extinção.
Enviado: Seg Dez 03, 2007 1:59 pm
por Benke
morcego escreveu:Exatamente, por isso gosto do gripen, É A VERDADEIRA GUERRILHA AÉREA, não se sabe de onde ele decola nem para onde ele ira pousar.
Morcego
É ISSO MESMO!!
E pra não dizerem que desvirtuei o tópico, aí vai minha lista:
1) Gripen BR
2) espiral novos conceitos
Enviado: Seg Dez 03, 2007 2:24 pm
por Morcego
Benke escreveu:morcego escreveu:Exatamente, por isso gosto do gripen, É A VERDADEIRA GUERRILHA AÉREA, não se sabe de onde ele decola nem para onde ele ira pousar.
Morcego
É ISSO MESMO!!
E pra não dizerem que desvirtuei o tópico, aí vai minha lista:
1) Gripen BR
2) espiral novos conceitos
Pois é, a perna curta dele não serve mas do F-5, do AMX do Xavante e do ALX serviu e ainda servem.
Enviado: Seg Dez 03, 2007 2:45 pm
por Benke
morcego escreveu:Benke escreveu:morcego escreveu:Exatamente, por isso gosto do gripen, É A VERDADEIRA GUERRILHA AÉREA, não se sabe de onde ele decola nem para onde ele ira pousar.
Morcego
É ISSO MESMO!!
E pra não dizerem que desvirtuei o tópico, aí vai minha lista:
1) Gripen BR
2) espiral novos conceitos
Pois é, a perna curta dele não serve mas do F-5, do AMX do Xavante e do ALX serviu e ainda servem.
o gripen "perna curta" N vai ter um alcance maior de traslado, sem revo, que o rafale e o typhoon
Enviado: Seg Dez 03, 2007 2:51 pm
por Morcego
Benke escreveu:morcego escreveu:Benke escreveu:morcego escreveu:Exatamente, por isso gosto do gripen, É A VERDADEIRA GUERRILHA AÉREA, não se sabe de onde ele decola nem para onde ele ira pousar.
Morcego
É ISSO MESMO!!
E pra não dizerem que desvirtuei o tópico, aí vai minha lista:
1) Gripen BR
2) espiral novos conceitos
Pois é, a perna curta dele não serve mas do F-5, do AMX do Xavante e do ALX serviu e ainda servem.
o gripen "perna curta" N vai ter um alcance maior de traslado, sem revo, que o rafale e o typhoon
mas ai aumenta o tamanho do avião tb, e outras coisas que devem mudar como RCS.
Enviado: Seg Dez 03, 2007 2:53 pm
por WalterGaudério
orestespf escreveu:Sempre achei que a FAB não tem como manter pelos próximos 20 anos um vetor "pesado" que pudesse substituir todos os seus caças, mas acho que estes são imprescindíveis.
Imagino a FAB com o mix "hi-lo" que sempre defendi por aqui. A minha escolha seria o Gripen para substituir os F-5 e A-1, e cerca de 36 ou pouco mais de um caça mais "pesado". Como um caça de padrão mais "elevado" poderia ser o Rafale, SU-35-1, Typhoon ou o F-15 K ou SG.
Seria irreal imaginar a FAB com os citados caças "pesados" como substitutos dos F-5 ou A-1, seriam cerca de 100-120 caças no mínimo, haja grana!
Porém o que precisamos é comprar um lote de caças de melhor nível hoje, cerca de 36 ou pouco mais, pois os "lo" nós já temos, os F-5M e A-1M, e isso não vai mudar tão cedo.
Porém, tecnicamente isso é meio complicado... Como comprar Rafale, SU-35-1 ou mesmo Typhoon hoje e deixar o Gripen ou até mesmo o F-16 para mais adiante? Sem chances!
Será que a FAB não poderia optar por uma escolha "intermediária? Por exemplo, o F/A-18E/F não seria um caça "mediano" entre os citados e que poderia ser o caça natural para substituir os F-5M e A-1M no futuro, sendo hoje o nosso "hi"?
Confesso que não sei... Deixo com os amigos.
Saudações,
Orestes
Concordo com o colega. Essa hist[ória de caça para substituir todos é uma convesa meio sem nexo, diante da realidade brasileira.
Vai ter que ter um Hi e um LOW. Espero que o High saia logo no início do ano que vem. o Low a gente poderia negoiciar com os suecos, o tal do Gripen N ou o BR mesmo e ainda pescar aqueles usados que estão estocados.
Enviado: Seg Dez 03, 2007 2:54 pm
por Morcego
cicloneprojekt escreveu:orestespf escreveu:Sempre achei que a FAB não tem como manter pelos próximos 20 anos um vetor "pesado" que pudesse substituir todos os seus caças, mas acho que estes são imprescindíveis.
Imagino a FAB com o mix "hi-lo" que sempre defendi por aqui. A minha escolha seria o Gripen para substituir os F-5 e A-1, e cerca de 36 ou pouco mais de um caça mais "pesado". Como um caça de padrão mais "elevado" poderia ser o Rafale, SU-35-1, Typhoon ou o F-15 K ou SG.
Seria irreal imaginar a FAB com os citados caças "pesados" como substitutos dos F-5 ou A-1, seriam cerca de 100-120 caças no mínimo, haja grana!
Porém o que precisamos é comprar um lote de caças de melhor nível hoje, cerca de 36 ou pouco mais, pois os "lo" nós já temos, os F-5M e A-1M, e isso não vai mudar tão cedo.
Porém, tecnicamente isso é meio complicado... Como comprar Rafale, SU-35-1 ou mesmo Typhoon hoje e deixar o Gripen ou até mesmo o F-16 para mais adiante? Sem chances!
Será que a FAB não poderia optar por uma escolha "intermediária? Por exemplo, o F/A-18E/F não seria um caça "mediano" entre os citados e que poderia ser o caça natural para substituir os F-5M e A-1M no futuro, sendo hoje o nosso "hi"?
Confesso que não sei... Deixo com os amigos.
Saudações,
Orestes
Concordo com o colega. Essa hist[ória de caça para substituir todos é uma convesa meio sem nexo, diante da realidade brasileira.
Vai ter que ter um Hi e um LOW. Espero que o High saia logo no início do ano que vem. o Low a gente poderia negoiciar com os suecos, o tal do Gripen N ou o BR mesmo e ainda pescar aqueles usados que estão estocados.
vamos supor que optemos por gripen, os estocados poderiam servir de tampão em quanto tempo estes poderiam estar em operação-tampão para nos?
Enviado: Seg Dez 03, 2007 2:54 pm
por Benke
o tamanho é praticamente o mesmo
o rcs já é pequeno
Enviado: Seg Dez 03, 2007 3:15 pm
por PRick
morcego escreveu:cicloneprojekt escreveu:orestespf escreveu:Sempre achei que a FAB não tem como manter pelos próximos 20 anos um vetor "pesado" que pudesse substituir todos os seus caças, mas acho que estes são imprescindíveis.
Imagino a FAB com o mix "hi-lo" que sempre defendi por aqui. A minha escolha seria o Gripen para substituir os F-5 e A-1, e cerca de 36 ou pouco mais de um caça mais "pesado". Como um caça de padrão mais "elevado" poderia ser o Rafale, SU-35-1, Typhoon ou o F-15 K ou SG.
Seria irreal imaginar a FAB com os citados caças "pesados" como substitutos dos F-5 ou A-1, seriam cerca de 100-120 caças no mínimo, haja grana!
Porém o que precisamos é comprar um lote de caças de melhor nível hoje, cerca de 36 ou pouco mais, pois os "lo" nós já temos, os F-5M e A-1M, e isso não vai mudar tão cedo.
Porém, tecnicamente isso é meio complicado... Como comprar Rafale, SU-35-1 ou mesmo Typhoon hoje e deixar o Gripen ou até mesmo o F-16 para mais adiante? Sem chances!
Será que a FAB não poderia optar por uma escolha "intermediária? Por exemplo, o F/A-18E/F não seria um caça "mediano" entre os citados e que poderia ser o caça natural para substituir os F-5M e A-1M no futuro, sendo hoje o nosso "hi"?
Confesso que não sei... Deixo com os amigos.
Saudações,
Orestes
Concordo com o colega. Essa hist[ória de caça para substituir todos é uma convesa meio sem nexo, diante da realidade brasileira.
Vai ter que ter um Hi e um LOW. Espero que o High saia logo no início do ano que vem. o Low a gente poderia negoiciar com os suecos, o tal do Gripen N ou o BR mesmo e ainda pescar aqueles usados que estão estocados.
vamos supor que optemos por gripen, os estocados poderiam servir de tampão em quanto tempo estes poderiam estar em operação-tampão para nos?
SEGUNDONA,
O Gripens estocados estavam para serem vendido as uns 45 milhões a unidade, isto não é tampão, pelo preço, é um caça bueiro! Que adianta ter um custo de manutenção mais barato, com o custo de usado neste nível.
Só para lembrar, temos propostas de M-2000 usados de graça, e 20 milhões de retrofit total. Pode-se conseguir F-16 por preços semelhantes, e comparados a Gripen A, M-2000 e F-16 tem vantagens bem grandes.
[ ]´s
Enviado: Seg Dez 03, 2007 4:13 pm
por Luís Henrique
orestespf escreveu:Sempre achei que a FAB não tem como manter pelos próximos 20 anos um vetor "pesado" que pudesse substituir todos os seus caças, mas acho que estes são imprescindíveis.
Imagino a FAB com o mix "hi-lo" que sempre defendi por aqui. A minha escolha seria o Gripen para substituir os F-5 e A-1, e cerca de 36 ou pouco mais de um caça mais "pesado". Como um caça de padrão mais "elevado" poderia ser o Rafale, SU-35-1, Typhoon ou o F-15 K ou SG.
Seria irreal imaginar a FAB com os citados caças "pesados" como substitutos dos F-5 ou A-1, seriam cerca de 100-120 caças no mínimo, haja grana!
Porém o que precisamos é comprar um lote de caças de melhor nível hoje, cerca de 36 ou pouco mais, pois os "lo" nós já temos, os F-5M e A-1M, e isso não vai mudar tão cedo.
Porém, tecnicamente isso é meio complicado... Como comprar Rafale, SU-35-1 ou mesmo Typhoon hoje e deixar o Gripen ou até mesmo o F-16 para mais adiante? Sem chances!
Será que a FAB não poderia optar por uma escolha "intermediária? Por exemplo, o F/A-18E/F não seria um caça "mediano" entre os citados e que poderia ser o caça natural para substituir os F-5M e A-1M no futuro, sendo hoje o nosso "hi"?
Confesso que não sei... Deixo com os amigos.
Saudações,
Orestes
Orestes, o F/A-18E é bem maior e mais pesado que os eurocanards.
Se os eurocanards são considerados Hi, porque vc consideraria o SH como lo.
Não entendi...
Enviado: Seg Dez 03, 2007 4:20 pm
por Luís Henrique
Benke escreveu:morcego escreveu:Benke escreveu:morcego escreveu:Exatamente, por isso gosto do gripen, É A VERDADEIRA GUERRILHA AÉREA, não se sabe de onde ele decola nem para onde ele ira pousar.
Morcego
É ISSO MESMO!!
E pra não dizerem que desvirtuei o tópico, aí vai minha lista:
1) Gripen BR
2) espiral novos conceitos
Pois é, a perna curta dele não serve mas do F-5, do AMX do Xavante e do ALX serviu e ainda servem.
o gripen "perna curta" N vai ter um alcance maior de traslado, sem revo, que o rafale e o typhoon
seráááaáaáááááááá ???
Duvido.
Enviado: Seg Dez 03, 2007 4:22 pm
por Luís Henrique
Em termos de mix Hi Lo, eu tenho 3 alternativas:
1) Alternativa americana
Hi = F/A-18E
Lo = F-50
2) Alternativa européia
Hi = Eurofighter
Lo = Mako
3) Alternativa BRIC
Hi = Su-35-1
Lo = F-10