F-5M X Mirage2000C (GDA)

[Plinio Jr]

Opinião "indireta" e radical: se os M-2000C fossem superiores (sempre) ao F-5M, a FAB deveria parar imediatamente a modernização dos F-5. Seria jogar dinheiro fora e admitir publicamente que uma tecnologia dos anos 80 é superior a tudo que ela está integrando no F-5M.

Por outro lado, treinamento de combate envolvendo F-5M e M-2000C será necessário, principalmente para treinar os pilotos dos Mirages para enfretamento de caças mais "equipados", com melhor tecnologia e armados com mísseis BVR.

Pra finalizar, gostaria de lembrá-los da última Cruzex. rsrs

Sds,

Orestes

Grande Orestes...

Para mim ela jogou dinheiro fora ao modernizar os F-5Ms, o ideal seria ter optado por um novo vetor....é uma modernização tardia e passou do momento de faze-la....é o que penso...

Quanto a ultima Cruzex, precisamos ver mais situações como estas acontecendo, para ter certeza que aquilo pode acontecer com frequencia ou nao....

o problema foi que quando iniciram a modernização dos F-5, contratos, etc, não tinha F-16MLu disponíveis, nem mesmo Matusas. Com um orçamento de 285 milhões não teríamos muitas alternativas viáveis. Mas pra mim, perda d etempo foram os Mirage que não levaram a lugar nenhum....se tivesse sido atrelado ao Rafale até vai lá, ou um leasing com a certeza que teríamos algo novo nos próximos anos......mas enfim, foi uma falta de respeito, caça obsoleto entregue a conta gotas.

Para mim ambos(F-5M e Mirage 2000) foram perda de tempo, a grande verdade é que opções de vetores usados modernos, já existia quando decidiram levar a modernização dos F-5s adiante e a grande verdade, a FAB nunca manisfestou muito interesse efetivamente em moderniza-los antes... o resultado está ai...

quais vetores usados disponíveis em 2001?

F-16s aos montes, tanto ex-USAF quanto de países europeus, nem precisava ser os MLU, poderia moderniza-los posteriormente para este padrão ou optar pelo ACE israelense, do lado russo, muitos Mig-29s, que poderiam ser modernizados tanto por israelenses (Sniper) ou mesmo pelos russos em algo SMT e por ai vai...

Opções tinham...o problema é o de sempre...falta de boa vontade em concretizá-las....

[Plinio Jr]

Sem dúvida, temporário, mas o mesmo se aplica se fosse novos, um dia fica ultrapassado, supondo não haver modernizações constantes.

O caráter temporário é o ponto central, ou seja, o tempo necessário para comprarmos novos caças mais modernos e eficientes. Este é o motivo central em qualquer processo de modernização de qualquer vetor.

Enquanto a Argentina não modernizar seus meios, o F-5M e A-1M será um grande problema pra eles. O Chile não me preocupa, está afastado e temos boas relações históricas com eles. A Venezuela poderia ser um problema, mas é necessário mais tempo, apenas 24 SU-30 não faz a diferença, o que me preocupa é a determinação do Chávez em não parar.


Sds,

Orestes

Acho que um país como o Brasil, nao pode se mexer conforme os vizinhos o fazem, tem que ser referencia na região, os outros é que devem faze-lo.

A Argentina pode nao faze-lo agora, bem como outros países, mas nada impede que o faça, ficar acreditando piamente nisto é arriscado, a FAB tem que seguir a sua programação e fazer as coisas direito.

O Chavez poder ser a ameaça hj, mas muitos outros Chaves podem pintar por estas bandas e deixar tudo para ultima hora nao irá resolver os problemas em nossas FA´s.

[WalterGaudério]

Opinião "indireta" e radical: se os M-2000C fossem superiores (sempre) ao F-5M, a FAB deveria parar imediatamente a modernização dos F-5. Seria jogar dinheiro fora e admitir publicamente que uma tecnologia dos anos 80 é superior a tudo que ela está integrando no F-5M.

Por outro lado, treinamento de combate envolvendo F-5M e M-2000C será necessário, principalmente para treinar os pilotos dos Mirages para enfretamento de caças mais "equipados", com melhor tecnologia e armados com mísseis BVR.

Pra finalizar, gostaria de lembrá-los da última Cruzex. rsrs

Sds,

Orestes

Mas Orestes na Cruzex os F-5M foram apoiados pelos R-99A, aí é mais facil vencer o M2000.

Eu acredito que cada avião tem suas vantagens e desvantagens, lembram-se da Mistral quando os Mirages III surpreenderam os Mirages 2000 da França, os pilotos da FAB tinham nas mãos um equipamento inferior mas desenvolveram táticas que superavam a modernidade francesa, então certamente os pilotos do GDA vão desenvolver táticas para compensarem a inferioridade tecnológica e os pilotos de F-5M vão desenvolver táticas para compesarem a falta de potencia frente ao M-2000. Além disso os pilotos de F-5M precisam ter em mente que nem sempre os R-99A vão estar presente.

*
*
*
*

O que não dá para saber é queal o grau de integração entre R-99A e Mirage 2000, obviamente não estou(nem posso) cogitando de datalink. Mas alguma forma de passar infos para os Mirages deve ter.


Aí seria o caso de observasr como as coisas se comportam.

[Plinio Jr]

Opinião "indireta" e radical: se os M-2000C fossem superiores (sempre) ao F-5M, a FAB deveria parar imediatamente a modernização dos F-5. Seria jogar dinheiro fora e admitir publicamente que uma tecnologia dos anos 80 é superior a tudo que ela está integrando no F-5M.

Por outro lado, treinamento de combate envolvendo F-5M e M-2000C será necessário, principalmente para treinar os pilotos dos Mirages para enfretamento de caças mais "equipados", com melhor tecnologia e armados com mísseis BVR.

Pra finalizar, gostaria de lembrá-los da última Cruzex. rsrs

Sds,

Orestes

Grande Orestes...

Para mim ela jogou dinheiro fora ao modernizar os F-5Ms, o ideal seria ter optado por um novo vetor....é uma modernização tardia e passou do momento de faze-la....é o que penso...

Quanto a ultima Cruzex, precisamos ver mais situações como estas acontecendo, para ter certeza que aquilo pode acontecer com frequencia ou nao....

o problema foi que quando iniciram a modernização dos F-5, contratos, etc, não tinha F-16MLu disponíveis, nem mesmo Matusas. Com um orçamento de 285 milhões não teríamos muitas alternativas viáveis. Mas pra mim, perda d etempo foram os Mirage que não levaram a lugar nenhum....se tivesse sido atrelado ao Rafale até vai lá, ou um leasing com a certeza que teríamos algo novo nos próximos anos......mas enfim, foi uma falta de respeito, caça obsoleto entregue a conta gotas.

Para mim ambos(F-5M e Mirage 2000) foram perda de tempo, a grande verdade é que opções de vetores usados modernos, já existia quando decidiram levar a modernização dos F-5s adiante e a grande verdade, a FAB nunca manisfestou muito interesse efetivamente em moderniza-los antes... o resultado está ai...

Olá Plínio,

está se baseando naquela conversa do F-20 e F-16. Não tenha dúvida que a FAB olhou com carinho estas propostas, mas chegaram a conclusão que não valia apena. A proposta era FX (é mais antiga do que se fala aqui) e um F-16 seria sepultar de vez estes planos. Quanto ao F-20 a idéia era melar os planos do Brasil construir um caça de ataque, não acredite em discursos que existem por aí, americanos bonzinhos não existem, nem em ficção.

Não dá para imaginar que eles transfeririam todo o processo de fabricação do F-20 e nem dá para imaginar que os F-16 que foram oferecidos poderiam usar AIM-120 e bombas inteligentes. Muito tempo depois estamos vendo o Chile com problemas, imagina a 10 anos atrás.


Sds,

Orestes

Na verdade nem cogitei algo do tipo F-20 ou F-16 de décadas atrás, mas creio que chegou final dos anos 90s e nada de modernizar os F-5s, deveriam ter parado por ali e partir para outra coisa...

[Degan]

Não dá para imaginar que eles transfeririam todo o processo de fabricação do F-20 e nem dá para imaginar que os F-16 que foram oferecidos poderiam usar AIM-120 e bombas inteligentes. Muito tempo depois estamos vendo o Chile com problemas, imagina a 10 anos atrás.

Orestes, racionalicemos, los F-16 en Chile de cualquier versión tienen 20 meses en Chile desde los 2 primeros que llegaron en febrero de 2006 a los últimos 6 que llegaron el mes pasado…..
Más que “problemas” es el costo del reemplazo muy rápido de todos los Mirage (Pantera y Elkan) por otro sistema completamente nuevo en TODO sentido…

[orestespf]

Não dá para imaginar que eles transfeririam todo o processo de fabricação do F-20 e nem dá para imaginar que os F-16 que foram oferecidos poderiam usar AIM-120 e bombas inteligentes. Muito tempo depois estamos vendo o Chile com problemas, imagina a 10 anos atrás.

Orestes, racionalicemos, los F-16 en Chile de cualquier versión tienen 20 meses en Chile desde los 2 primeros que llegaron en febrero de 2006 a los últimos 6 que llegaron el mes pasado…..
Más que “problemas” es el costo del reemplazo muy rápido de todos los Mirage (Pantera y Elkan) por otro sistema completamente nuevo en TODO sentido…

Olá Degan,

o problema que referi é a (possível) falta dos BVR´s ativos e o incerto downgrade no software do MLU M2. Você já explicou a questão do software, concordo com seus argumentos, mas me refiro a tal entrevista do comandante chileno.

Em suma, não sei se os problemas existem, mas algo parece mesmo existir, não creio que o militar chileno pudesse blefar desta maneira. De qualquer forma, o Chile enfrenta problemas com seus F-16 (novos e usados), mas está tendo resolvê-los (natural pra mim).

Citei o Chile por motivos óbvios (citei caças americanos), se hoje existem problemas, mesmo que pequenos, a 10 anos teríamos muito mais problemas, principalmente no que diz respeito a transferências de tecnologia, software e principalmente no uso de certos armamentos.

Estava me referindo as propostas que foram feitas ao Brasil tempos atrás, que muitos julgam ser oportunidades perdidas. Não concordo com isso, não foram oportunidades perdidas, foram escolhas pensadas. Se as escolhas foram boas ou ruins, são outros quinhentos.


Abraços,

Orestes

[Thor]

O alcance dos radares é praticamente o mesmo... o que definiria seria o posicionamento, principalmente a altitude e velocidade que elevaria o RMax e LL1. Mas não dá para comparar Fox3 com Fox1... ou seja, o F-5 acaba se saindo melhor na maioria das vezes... nem sempre, por favor.

Igual alcance de radar...????.
Solo por tamaño de antea y potencia de transmisión, el RDI tiene que ser de mayor alcance.

Respecto a un combate, nada es absoluto, pero me quedo con el F-5 en el plano horizontal y al uso de misiles BVR activos y en el futuro cercano, DASH y Python..

Saludos,

Na teoria é isso, mas nada melhor que a prática Degan... além disso o RDI é muito mais sucetível a perder o lock do que o Grifo nos Notch. Não vou nem falar na RCS do M-2000 que é umas 3 vezes maior que a do F-5...
Mas como teórico vocë tem razão.

[Adriano]

Os M-2000C´s e os R-99´s estão em Anápolis.... defesa da capital federal... deixem eles aprenderem uns com os outros e com o tempo e tenho certeza que vão dar um jeito de tirar algum atraso. Talvez na próxima cruzex os jaguares, junto com os guardiões, tragam cartas novas nas mangas.


Quem sabe?

Abraços!

[Degan]

Em suma, não sei se os problemas existem, mas algo parece mesmo existir, não creio que o militar chileno pudesse blefar desta maneira. De qualquer forma, o Chile enfrenta problemas com seus F-16 (novos e usados), mas está tendo resolvê-los (natural pra mim).

No te entiendo....
Pongamos dos escenarios:
1) La FACH aún no tiene AMRAAM, entonces:

§ Lo dicho por Ortega sería una confirmación de la compra “futura”, así el F-16 Block50+ ya tendría sus BVR
§ Lo dicho significaría el upgrade del software M2 para los MLU, vía el “common M-series F-16 software upgrade program”, o la compra de AIM-120B (cosa que no creo).

2) Si la FACH si tiene los AMRAAM, y ahora se decide hacerlos públicos vía una “compra futura”, todo ok...

Citei o Chile por motivos óbvios (citei caças americanos), se hoje existem problemas, mesmo que pequenos, a 10 anos teríamos muito mais problemas, principalmente no que diz respeito a transferências de tecnologia, software e principalmente no uso de certos armamentos.

Amigo...¿a qué te refieres?.

a) Lo dicho en todas las interpretaciones posibles muestra que NO HAY problemas de cloleira....excepto que tomes en serio lo de las LGB...
b) Lo de la incompatibilidad del software M2 de los MLU no es por coleira....es simplemente la condición original del avión, habilitado para AIM-120B de Holanda.

Estava me referindo as propostas que foram feitas ao Brasil tempos atrás, que muitos julgam ser oportunidades perdidas. Não concordo com isso, não foram oportunidades perdidas, foram escolhas pensadas. Se as escolhas foram boas ou ruins, são outros quinhentos.

Bueno, son aviones que tienen 2.000 horas menos de uso (promedio), sin coleira por BVR y con electrónica MUY superior...aún en fabricación y aún con inversión en I&D.

Na teoria é isso, mas nada melhor que a prática Degan... além disso o RDI é muito mais sucetível a perder o lock do que o Grifo nos Notch. Não vou nem falar na RCS do M-2000 que é umas 3 vezes maior que a do F-5...
Mas como teórico vocë tem razão.

Amigos, si el GRIFO F es tan superior al RDI...enronces el RDI es bastante mediocre....
Hablamos de tecnología de los ´80 Doppler...
Entiendo de la mejor capacidad de seguimiento del GRIFO, pero en condiciones disimilares, solo por el tema de los alcances.
Pero ojo, yo me quedo con el F-5M...

[Mapinguari]

Opinião "indireta" e radical: se os M-2000C fossem superiores (sempre) ao F-5M, a FAB deveria parar imediatamente a modernização dos F-5. Seria jogar dinheiro fora e admitir publicamente que uma tecnologia dos anos 80 é superior a tudo que ela está integrando no F-5M.

Por outro lado, treinamento de combate envolvendo F-5M e M-2000C será necessário, principalmente para treinar os pilotos dos Mirages para enfretamento de caças mais "equipados", com melhor tecnologia e armados com mísseis BVR.

Pra finalizar, gostaria de lembrá-los da última Cruzex. rsrs

Sds,

Orestes

Grande Orestes...

Para mim ela jogou dinheiro fora ao modernizar os F-5Ms, o ideal seria ter optado por um novo vetor....é uma modernização tardia e passou do momento de faze-la....é o que penso...

Quanto a ultima Cruzex, precisamos ver mais situações como estas acontecendo, para ter certeza que aquilo pode acontecer com frequencia ou nao....

o problema foi que quando iniciram a modernização dos F-5, contratos, etc, não tinha F-16MLu disponíveis, nem mesmo Matusas. Com um orçamento de 285 milhões não teríamos muitas alternativas viáveis. Mas pra mim, perda d etempo foram os Mirage que não levaram a lugar nenhum....se tivesse sido atrelado ao Rafale até vai lá, ou um leasing com a certeza que teríamos algo novo nos próximos anos......mas enfim, foi uma falta de respeito, caça obsoleto entregue a conta gotas.

Concordo plenamente e acrescento: Se era pra ter um caça-tampão, que fosse F-5M, com mais 24 F-5E/F suíços com 1.800 a 2.300 horas de vôo que perdemos para a US Navy. Que se modernizasse esse lote adicional e teríamos uns 70 F-5M para distribuir entre os grupos de caça e ainda dava para equipar o 1º/4º GAv com todos os F-5 biplaces modernizados e uns poucos F-5M. Aí sim, seria uma verdadeira Sorbonne da caça.
Erro e desperdício de dinheiro foi a compra dos Mirage 2000C/B que não apenas incluíram mais uma linha logística na FAB, como derrubaram um dos argumentos mais fortes do F-X, que era a padronização com um único caça no futuro. Uns 12 ou 16 F-5M em Anápolis davam conta do recado no 1º GDA até a chegada do F-X definitivo.

[Carlos Mathias]

Segundo as boas e más línguas, os Matusa foram dívida de campanha.

[orestespf]

Olá Degan,

o trabalho tem me consumido... rsrsrs Vou tentar ser mais claro e objetivo. Comentarei em azul, ok?

Em suma, não sei se os problemas existem, mas algo parece mesmo existir, não creio que o militar chileno pudesse blefar desta maneira. De qualquer forma, o Chile enfrenta problemas com seus F-16 (novos e usados), mas está tendo resolvê-los (natural pra mim).

No te entiendo....
Pongamos dos escenarios:
1) La FACH aún no tiene AMRAAM, entonces:

§ Lo dicho por Ortega sería una confirmación de la compra “futura”, así el F-16 Block50+ ya tendría sus BVR
§ Lo dicho significaría el upgrade del software M2 para los MLU, vía el “common M-series F-16 software upgrade program”, o la compra de AIM-120B (cosa que no creo).

2) Si la FACH si tiene los AMRAAM, y ahora se decide hacerlos públicos vía una “compra futura”, todo ok...

Perfeito, concordo com as duas hipótese e com as teses (conclusões). Porém ainda existe um problema: se a FACh ainda não tem o AIM-120, não significa que o terá! Ela está procurando comprar, mas daí conseguir, são outros quinhentos.

Suponha que não consiga comprar, então a FACh tem um problema. Entendeu? E se não conseguiu comprar este armamento (e talvez outros) é porque existe realmente a tal coleira que se fala aqui no DB.

Se a FACh já tem os mísseis, não vejo problema algum que a mesma consiga comprar novo lote. Por outro lado, se a FACh não tem o AIM-120, então nada pode ser concluído, apenas que é do desejo da mesma possuir este armamento. Assim, precisamos de mais tempo para dizer alguma coisa.

Citei o Chile por motivos óbvios (citei caças americanos), se hoje existem problemas, mesmo que pequenos, a 10 anos teríamos muito mais problemas, principalmente no que diz respeito a transferências de tecnologia, software e principalmente no uso de certos armamentos.

Amigo...¿a qué te refieres?.

Estava me referindo a uma oferta de F-16 MLU que foi feita ao Brasil cerca de 10 anos atrás. Por isso disse que, se hoje existem problemas com o Chile (supondo que vocês tenham dificuldades para comprar os AIM-120), então a 10 anos atrás seria muito mais difícil para o Brasil possuir armamentos sensíveis do que hoje em dia.

Raciocínio simples, se partimos do pressuposto que existe algum problemas em adquirir armamentos atualmente pela FACh.

a) Lo dicho en todas las interpretaciones posibles muestra que NO HAY problemas de cloleira....excepto que tomes en serio lo de las LGB...
b) Lo de la incompatibilidad del software M2 de los MLU no es por coleira....es simplemente la condición original del avión, habilitado para AIM-120B de Holanda.

(a) Discordo nobre amigo. Uma das interpretações apresenta falhas. Explico novamente: se a FACh não possui o AIM-120 atualmente, não existem garantias que conseguirá comprá-lo. Concorda?

Suponha que a FACh não tenha o AIM-120 atual. Se ela conseguir comprar o AIM-120, não existem problema algum. Ponto. Se os EUA, por algum motivo, vetarem esta venda, pronto, a FACh tem um problema sim. E neste caso, fica caracterizado a tal "coleira".

(b) Concordo plenamente. Porém, se o Chile recebeu os MLU M2 sem upgrade (você diz que não e eu acredito), não existem garantias que será possível elevar os MLU da FACh para um padrão superior que permita o uso dos AIM-120C.

Se este upgrade for permitido, ok, não existe coleira. Mas se for vetado, tem-se a tal coleira. Também precisamos de tempo para saber exatamente o que vai acontecer.

Estava me referindo as propostas que foram feitas ao Brasil tempos atrás, que muitos julgam ser oportunidades perdidas. Não concordo com isso, não foram oportunidades perdidas, foram escolhas pensadas. Se as escolhas foram boas ou ruins, são outros quinhentos.

Bueno, son aviones que tienen 2.000 horas menos de uso (promedio), sin coleira por BVR y con electrónica MUY superior...aún en fabricación y aún con inversión en I&D.

Você tocou no ponto principal, mas não concluiu corretamente (opinião minha). Por que o Brasil receberia MLU sem coleira para os BVR? Isto nunca foi cogitado, apenas que estes vetores foram disponibilizados à FAB.

Se realmente fosse possível comprar MLU sem restrição alguma para usar todos os armamentos previstos para este vetor, sim, seria um grande erro o que foi cometido. Porém, as restrições, de fato, eram enormes. Teríamos um excelente vetor, mas com limitações para uso dos armamentos previsto. Este o problema.

Você pode argumentar que mesmo assim seriam vetores muito superiores ao que temos. Verdade, mas a FAB fez sua escolha e me parece bastante satisfeita. Como seria as coisas com um F-16 MLU, não sei, mas posso adiantar que seria uma discussão vazia, ficaríamos presos ao "se", ou seja, só especulações mesmo.

Na teoria é isso, mas nada melhor que a prática Degan... além disso o RDI é muito mais sucetível a perder o lock do que o Grifo nos Notch. Não vou nem falar na RCS do M-2000 que é umas 3 vezes maior que a do F-5...
Mas como teórico vocë tem razão.

Amigos, si el GRIFO F es tan superior al RDI...enronces el RDI es bastante mediocre....
Hablamos de tecnología de los ´80 Doppler...
Entiendo de la mejor capacidad de seguimiento del GRIFO, pero en condiciones disimilares, solo por el tema de los alcances.
Pero ojo, yo me quedo con el F-5M...

Bem, só comentei a "minha parte". Se houver dúvidas, amanhã poderemos dar continuidades.

Grande abraço,

Orestes

[Degan]

se a FACh ainda não tem o AIM-120, não significa que o terá! Ela está procurando comprar, mas daí conseguir, são outros quinhentos.

Suponha que não consiga comprar, então a FACh tem um problema. Entendeu? E se não conseguiu comprar este armamento (e talvez outros) é porque existe realmente a tal coleira que se fala aqui no DB.

Orestes:
a) El año 2001 cuando se oficializó la compra de los F-16 por parte de la FACH, fue oficial que USA vendería los AIM-120 pero no lo entregaría, por su política de no introducir nuevas capacidades bélicas en la región. Eso automáticamente despeja las dudas de la capacidad del F-16 Block 50+ de poder usar dicho misil. Producto de esta negativa de entrega de USA, oficialmente Chile informó en esa época que NO SE COMPRABA el AIM-120….
b) Cuando Perú hizo oficial la existencia de R-77 en la FAP, y el gobierno de USA oficializó su disposición de vender AIM-120C a Brasil SIN RESTRICCIONES para su proyecto FX, quedó claro que ya no había más restricción de venta y entrega también para Chile.
c) Luego de todo esto, lo dicho por Ortega es una confirmación de compra (antigua o futura). Resumen, NO HAY PROBLEMAS para comprar AIM-120C para la FACH, excepto de orzamento (y de eso tampoco hay problemas hoy).

Estava me referindo a uma oferta de F-16 MLU que foi feita ao Brasil cerca de 10 anos atrás. Por isso disse que, se hoje existem problemas com o Chile (supondo que vocês tenham dificuldades para comprar os AIM-120), então a 10 anos atrás seria muito mais difícil para o Brasil possuir armamentos sensíveis do que hoje em dia.

Orestes, el ofrecimiento a la FAB tiene mucho menos de 10 años, fue hecho después del cancelamiento de FX….es decir, después de que oficialmente USA ofreciera los misiles sin restricción (el documento aún está en la WEB de la embajada de USA en Brasil).

(a) Discordo nobre amigo. Uma das interpretações apresenta falhas. Explico novamente: se a FACh não possui o AIM-120 atualmente, não existem garantias que conseguirá comprá-lo. Concorda?

No….

(b) Concordo plenamente. Porém, se o Chile recebeu os MLU M2 sem upgrade (você diz que não e eu acredito), não existem garantias que será possível elevar os MLU da FACh para um padrão superior que permita o uso dos AIM-120C.

Existiendo autorización de compra del AIM-120C…¿por qué se negaría el upgrade específico (que existe desde antes) para usarlo en los MLU?.

Você tocou no ponto principal, mas não concluiu corretamente (opinião minha). Por que o Brasil receberia MLU sem coleira para os BVR? Isto nunca foi cogitado, apenas que estes vetores foram disponibilizados à FAB.

Por el simple hecho de que la autorización oficial de venta del AIM-120C a la FAB fue hecha pública antes…

Se realmente fosse possível comprar MLU sem restrição alguma para usar todos os armamentos previstos para este vetor, sim, seria um grande erro o que foi cometido. Porém, as restrições, de fato, eram enormes. Teríamos um excelente vetor, mas com limitações para uso dos armamentos previsto. Este o problema.

Obviamente si la FAB hubiese comprado los MLU, se habrían recibido con las mismas restricciones que en la FACH…no poder usar AGM-88.

Saludos,

[orestespf]

se a FACh ainda não tem o AIM-120, não significa que o terá! Ela está procurando comprar, mas daí conseguir, são outros quinhentos.

Suponha que não consiga comprar, então a FACh tem um problema. Entendeu? E se não conseguiu comprar este armamento (e talvez outros) é porque existe realmente a tal coleira que se fala aqui no DB.

Orestes:
a) El año 2001 cuando se oficializó la compra de los F-16 por parte de la FACH, fue oficial que USA vendería los AIM-120 pero no lo entregaría, por su política de no introducir nuevas capacidades bélicas en la región. Eso automáticamente despeja las dudas de la capacidad del F-16 Block 50+ de poder usar dicho misil. Producto de esta negativa de entrega de USA, oficialmente Chile informó en esa época que NO SE COMPRABA el AIM-120….
b) Cuando Perú hizo oficial la existencia de R-77 en la FAP, y el gobierno de USA oficializó su disposición de vender AIM-120C a Brasil SIN RESTRICCIONES para su proyecto FX, quedó claro que ya no había más restricción de venta y entrega también para Chile.
c) Luego de todo esto, lo dicho por Ortega es una confirmación de compra (antigua o futura). Resumen, NO HAY PROBLEMAS para comprar AIM-120C para la FACH, excepto de orzamento (y de eso tampoco hay problemas hoy).

Estava me referindo a uma oferta de F-16 MLU que foi feita ao Brasil cerca de 10 anos atrás. Por isso disse que, se hoje existem problemas com o Chile (supondo que vocês tenham dificuldades para comprar os AIM-120), então a 10 anos atrás seria muito mais difícil para o Brasil possuir armamentos sensíveis do que hoje em dia.

Orestes, el ofrecimiento a la FAB tiene mucho menos de 10 años, fue hecho después del cancelamiento de FX….es decir, después de que oficialmente USA ofreciera los misiles sin restricción (el documento aún está en la WEB de la embajada de USA en Brasil).

(a) Discordo nobre amigo. Uma das interpretações apresenta falhas. Explico novamente: se a FACh não possui o AIM-120 atualmente, não existem garantias que conseguirá comprá-lo. Concorda?

No….

(b) Concordo plenamente. Porém, se o Chile recebeu os MLU M2 sem upgrade (você diz que não e eu acredito), não existem garantias que será possível elevar os MLU da FACh para um padrão superior que permita o uso dos AIM-120C.

Existiendo autorización de compra del AIM-120C…¿por qué se negaría el upgrade específico (que existe desde antes) para usarlo en los MLU?.

Você tocou no ponto principal, mas não concluiu corretamente (opinião minha). Por que o Brasil receberia MLU sem coleira para os BVR? Isto nunca foi cogitado, apenas que estes vetores foram disponibilizados à FAB.

Por el simple hecho de que la autorización oficial de venta del AIM-120C a la FAB fue hecha pública antes…

Se realmente fosse possível comprar MLU sem restrição alguma para usar todos os armamentos previstos para este vetor, sim, seria um grande erro o que foi cometido. Porém, as restrições, de fato, eram enormes. Teríamos um excelente vetor, mas com limitações para uso dos armamentos previsto. Este o problema.

Obviamente si la FAB hubiese comprado los MLU, se habrían recibido con las mismas restricciones que en la FACH…no poder usar AGM-88.

Saludos,

Olá Degan,

continuo com pouco tempo. rsrs Vamos tentar novamente...

Você continua usando o "SE" e "EXISTINDO", isso se trata de opinião e não de fatos, como você mesmo gosta e exige.

Claro, SE houver possibilidade de AIM-120C para a FACh, é lógico que não haverá restrições de um upgrade do MLU M2 para outro padrão superior. Mas este é o problema, "SE".

Outro ponto: os EUA disponibilizarem, sem restrições, a venda de AIM-120C para o Brasil, SUGERE que não haveria restrições ao Chile. Repito, SUGERE. Não existe garantia alguma, apenas especulações nossas, da qual concordo com este fato (opinião minha, mas não é fato). E mais, se este "precedente" ajuda o Chile a adquirir o AIM-120C, pergunto: por que existe preocupação do Ortega? Basta ele dizer assim: você já liberaram para o Brasil, então libera este armamento para o Chile também. Ou seja, a coisa não é tão simples assim como parece.

Você diz que o F-16 MLU foi oferecido ao Brasil depois do FX. Respondo: também! Um lote de F-16 usados foi oferecido ao Brasil ANTES do FX e isso faz toda a diferença. Não vou postar link´s (sem tempo mesmo), mas isso já foi amplamente divulgado aqui. O Pepê Resende, quando participava do DB, disse isso várias vezes e apresentou vários link´s.

Sendo assim, não cabe afirmar o que você disse sobre o AIM-120C estar disponível para o Brasil, pois isso ocorreu durante o edital do FX-1. Isto se aplica a outros armamentos usados pelo F-16 e que igualmente poderiam ser vetados ao Brasil.

Para encerrar: tudo o que você disse eu concordo, ou seja, não vejo problemas de vocês comprarem AIM-120C e nem de fazer um upgrade no MLU M2. Mas isso é minha opinião, não tenho nenhuma fonte oficial ou conhecimento de quaisquer documentos que comprovem o meu "achismo".

Você também gosta de fatos e comprovações, correto. Porém você sabe que até agora não existe documento algum, pelo menos de domínio público, que garanta que isso venha acontecer. Se eu for me balizar em seus argumentos (sem provas, links, etc.), ok, concordo com eles, são "sustentáveis" no meu ponto de vista.


Abração,

Orestes

[marcelosobrado]

Olá Degan,

o trabalho tem me consumido... rsrsrs Vou tentar ser mais claro e objetivo. Comentarei em azul, ok?

Em suma, não sei se os problemas existem, mas algo parece mesmo existir, não creio que o militar chileno pudesse blefar desta maneira. De qualquer forma, o Chile enfrenta problemas com seus F-16 (novos e usados), mas está tendo resolvê-los (natural pra mim).

No te entiendo....
Pongamos dos escenarios:
1) La FACH aún no tiene AMRAAM, entonces:

§ Lo dicho por Ortega sería una confirmación de la compra “futura”, así el F-16 Block50+ ya tendría sus BVR
§ Lo dicho significaría el upgrade del software M2 para los MLU, vía el “common M-series F-16 software upgrade program”, o la compra de AIM-120B (cosa que no creo).

2) Si la FACH si tiene los AMRAAM, y ahora se decide hacerlos públicos vía una “compra futura”, todo ok...

Perfeito, concordo com as duas hipótese e com as teses (conclusões). Porém ainda existe um problema: se a FACh ainda não tem o AIM-120, não significa que o terá! Ela está procurando comprar, mas daí conseguir, são outros quinhentos.

Suponha que não consiga comprar, então a FACh tem um problema. Entendeu? E se não conseguiu comprar este armamento (e talvez outros) é porque existe realmente a tal coleira que se fala aqui no DB.

Se a FACh já tem os mísseis, não vejo problema algum que a mesma consiga comprar novo lote. Por outro lado, se a FACh não tem o AIM-120, então nada pode ser concluído, apenas que é do desejo da mesma possuir este armamento. Assim, precisamos de mais tempo para dizer alguma coisa.

Citei o Chile por motivos óbvios (citei caças americanos), se hoje existem problemas, mesmo que pequenos, a 10 anos teríamos muito mais problemas, principalmente no que diz respeito a transferências de tecnologia, software e principalmente no uso de certos armamentos.

Amigo...¿a qué te refieres?.

Estava me referindo a uma oferta de F-16 MLU que foi feita ao Brasil cerca de 10 anos atrás. Por isso disse que, se hoje existem problemas com o Chile (supondo que vocês tenham dificuldades para comprar os AIM-120), então a 10 anos atrás seria muito mais difícil para o Brasil possuir armamentos sensíveis do que hoje em dia.

Raciocínio simples, se partimos do pressuposto que existe algum problemas em adquirir armamentos atualmente pela FACh.

a) Lo dicho en todas las interpretaciones posibles muestra que NO HAY problemas de cloleira....excepto que tomes en serio lo de las LGB...
b) Lo de la incompatibilidad del software M2 de los MLU no es por coleira....es simplemente la condición original del avión, habilitado para AIM-120B de Holanda.

(a) Discordo nobre amigo. Uma das interpretações apresenta falhas. Explico novamente: se a FACh não possui o AIM-120 atualmente, não existem garantias que conseguirá comprá-lo. Concorda?

Suponha que a FACh não tenha o AIM-120 atual. Se ela conseguir comprar o AIM-120, não existem problema algum. Ponto. Se os EUA, por algum motivo, vetarem esta venda, pronto, a FACh tem um problema sim. E neste caso, fica caracterizado a tal "coleira".

(b) Concordo plenamente. Porém, se o Chile recebeu os MLU M2 sem upgrade (você diz que não e eu acredito), não existem garantias que será possível elevar os MLU da FACh para um padrão superior que permita o uso dos AIM-120C.

Se este upgrade for permitido, ok, não existe coleira. Mas se for vetado, tem-se a tal coleira. Também precisamos de tempo para saber exatamente o que vai acontecer.

Estava me referindo as propostas que foram feitas ao Brasil tempos atrás, que muitos julgam ser oportunidades perdidas. Não concordo com isso, não foram oportunidades perdidas, foram escolhas pensadas. Se as escolhas foram boas ou ruins, são outros quinhentos.

Bueno, son aviones que tienen 2.000 horas menos de uso (promedio), sin coleira por BVR y con electrónica MUY superior...aún en fabricación y aún con inversión en I&D.

Você tocou no ponto principal, mas não concluiu corretamente (opinião minha). Por que o Brasil receberia MLU sem coleira para os BVR? Isto nunca foi cogitado, apenas que estes vetores foram disponibilizados à FAB.

Se realmente fosse possível comprar MLU sem restrição alguma para usar todos os armamentos previstos para este vetor, sim, seria um grande erro o que foi cometido. Porém, as restrições, de fato, eram enormes. Teríamos um excelente vetor, mas com limitações para uso dos armamentos previsto. Este o problema.

Você pode argumentar que mesmo assim seriam vetores muito superiores ao que temos. Verdade, mas a FAB fez sua escolha e me parece bastante satisfeita. Como seria as coisas com um F-16 MLU, não sei, mas posso adiantar que seria uma discussão vazia, ficaríamos presos ao "se", ou seja, só especulações mesmo.

Na teoria é isso, mas nada melhor que a prática Degan... além disso o RDI é muito mais sucetível a perder o lock do que o Grifo nos Notch. Não vou nem falar na RCS do M-2000 que é umas 3 vezes maior que a do F-5...
Mas como teórico vocë tem razão.

Amigos, si el GRIFO F es tan superior al RDI...enronces el RDI es bastante mediocre....
Hablamos de tecnología de los ´80 Doppler...
Entiendo de la mejor capacidad de seguimiento del GRIFO, pero en condiciones disimilares, solo por el tema de los alcances.
Pero ojo, yo me quedo con el F-5M...

Bem, só comentei a "minha parte". Se houver dúvidas, amanhã poderemos dar continuidades.

Grande abraço,

Orestes

hehehehehe

Discutir sobre F-16 chileno deve dar o maior tesão, em todos os tópicos se discuti isso.

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