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Bem, sem levar em conta os "fatores externos", e levando em conta apenas o combate ar-ar, talvez o Su-35 tenha vantagem sobre os demais concorrentes. Digo isso por que tanto os sistemas do Mirage2000(RDY-2 e cia) quanto do Gripen(PS-05/A aliado a baixa RCS) são muito bons.
Mas cara você sabe que em uma análise profunda a gente não pode desconsiderar esses fatores externos. Como já disse outras vezes, o combate aéreo é, acima de tudo, um combate informacional. Quem tiver mais informações sobre o adversário pode se posicionar melhor, disparar primeiro... e o resto você já sabe.
O que quero dizer é que já que eu tenho certeza que o Enéas não pensou nesses "pormenores", a análise dele fica limitada e, logo, não válida.

Cara, mas levando em conta os fatores externos, se os apoios forem iguais para ambos os lados, aí mesmo que o Su-35 leva vantagem, não? Eu acho válida. A única coisa "errada" que ele falou foi que o Su-35 "é o melhor em operação", quando deveria ter falado "um dos melhores".

Concordo em parte. Mas, acho(talvez esteja errado) que a FAB iria querer mais um caça com capacidade multi-funcional geral maior e grande capacidade de swing-role, do que um que seja fantástico no ar, mas apenas médio em outras funções.

E o Su-35 não é? A exigência do Projeto F-X, pelo que me consta é de um caça primordialmente de superioridade aérea com capacidade multifunção. Isso o Su-35 é. Poderíamos dizer que o Gripen é bom em Ar-Solo mas é mais limitado que o Su-35 em Ar-Ar. Cada concorrente tem seus pontos fortes e pontos fracos, resta saber quais são os que pesam mais.

O Su-35 está em operação? No meu entender o F-22 está mais próximo da operacionalidade do que aquele esquadrão de demonstração de Su-35.
Se fosse ver apenas caças ditos operacionais, então o Su-35 nem poderia entrar nessa lista. O Enéas teria que dizer SU-27. O que acho que ele nem sabe o que é. E o Su-27 não é o caça operacional mais poderoso do mundo.

Está. Não ainda em um esquadrão de caça mas está. Os F/A-22 que estão voando são protótipos ainda está em fase de projeto. Então não poderíamos dizer que o EF-2000 está em operação, nem a versão convencional do Rafale. E o Gripen do F-X, está operacional? Quantas unidades a Flygvapnet possui? Putz, pior ainda, e o Mirage 2000BR?

Concordo novamente que ele pode ter tido um acesso maior que nós, mas não a ponto de lançar essa afirmação. Ele só poderia ter certeza do que fala caso fosse um membro da comissão(aí sim ele teria total acesso a isso), porém, por ser assunto sigiloso ele não poderia abrir a boca sobre o assunto.
E as propostas russas, pelo que sabemos, são boas mesmo. Mas as dos Suecos também, a dos Franceses também são legalzinhas. Por que ele não mencionou isso?

A proposta francesa só não perde para a americana. Não propuseram nada além da fantasiosa transferência total de tecnologia para a Embraer. As melhores propostas são a russa e a sueca, nessa ordem.

Está falando da possibilidade de que? Centro de manutenção ou a fabricação dos mísseis?

Ele falou sobre mísseis. Centro de manutenção não é o mais importante. Os Parques de Material Aeronáutico da FAB SEMPRE fizeram as manutenções.

Bem, digo aquilo que o Slip disse há pouco tempo atrás. Se o Brasil desejar ele poderia instalar um Derby ou R-Darter no Gripen caso ele vencesse. Com a nossa integração com a África do Sul isso não seria difícil.

Se por um lado isso é positivo por uma maior quantidade de fornecedores, por outro expõe talvez uma fragilidade na relação de autonomia sueca no projeto Gripen. Eles podem oferecer o Derby ou o R-Darter graças a nós! Nós temos boas relações com Israel e África do Sul mas e se não tivéssemos?

Ok. Ele não mencionou, mas deveria ter mencionado se quizesse fazer uma análise idônea né cara?

E quem falou que ele estava ali pra fazer alguma análise definitiva? Ele estava demonstrando um ponto de vista pessoal. O texto não fala só sobre o F-X. O tema foi inserido dentro de um discurso dele.

Outra, eu sinceramente acho muito difícil os caras pensarem em produzir mísseis aqui, pois o Brasil irá comprar cerca de 48 unidades(imagino) o que não justifica.
Mas não dá pra falar nada além disso, por que os únicos que sabem quantos AAM serão adquiridos e quanto custa, e se os Russos oferecem mesmo isso em contrato, são os oficiais da FAB que fizeram o seu relatório.

Sim, eu também acho difícil. Mas aí é problema nosso que não temos escala. Porém isso não invalida a proposta. Eles oferecem a possibilidade. Se vamos aproveitar, é problema nosso.

Como eu disse, já é um bom começo. A ignorância desse assunto no meio político é muito grande. O Enéas melhorou, ponto pra ele, mas ainda precisa melhorar muito.

O meio político em si precisa melhorar. Vejo o Enéas como um dos poucos que sabem o mínimo.

Ahhh, mas eu estava fazendo uma análise técnica. Não pesei esse fator político pois, como você mesmo disse, os off-sets não deveriam pesar tanto assim.

Pois deveria. Assim como ele não pensou na parte técnica, pensando apenas na política. O mundo não é como deveria ser.

Na análise técnica o que conta mais é a transferência de tecnologia(que pontua mais) e quem está disparado na frente nessa parte é o Mirage.

Será mesmo? O que eles ofereceram a mais que os russos? Na verdade acho que os russos foram os que ofereceram mais (SNA, VLS, mísseis...).
Já sei que você vai entrar no mérito da parceria (EmbraerXAvibras). Isso se resolve muito facilmente usando a Golden Share.

Levando agora o fator político em conta, sim, os off-sets tem a sua parcela de importância. Mas então por que ele só falou dos off-sets dos Russos e "se esqueceu" dos off-sets dos demais que são tão bons ou melhores?

Off-sets melhores que os russos? Acho que eu respondi acima.

Digo, ele não se esqueceu. Ele ou não sabia(não posso culpá-lo, mas deveria saber pra fazer esse texto) ou foi omisso pro artigo ficar tendencioso ao avião Russo. Nenhuma das duas opções é boa(o Lula fez a segunda opção durante a campanha pro Mirage2000.....).

Cara, como você sabe que ele não sabe?

Se fossemos pensar em aproximação estratégica, os Suecos também tem muitas coisas que nos interessam(principalmente no que concerne ao NCW) e a França também tem seus produtos. Mas não posso negar que haveria uma boa aproximação entre Brasil e Rússia nesse contexto de escolha do Su-35.

Você confundiu aproximação estratégica com acesso à bons produtos. Aproximação estratégica é a que está sendo feita com África do Sul, Índia, China e Rússia. NCW seria um excelente ampliação de nossas capacidades de defesa, mas não uma parceria estratégica.

E sim, o Brasil deveria prover condições para que tivéssemos uma defesa aérea eficaz. Infelizmente, você sabe mais do que eu que isso não acontece.

Claro, mas não foi o que ele disse! Que está na hora de termos aviões de guerra capazes! Ou não foi?

Mas é aquela coisa, já é um começo. Afinal encontramos pelo menos 1 político que não se deixou ludibriar pela estória da carochinha do M2000BR.

Isso é verdade!

Olá Vinícius,

Vinicius Pimenta escreveu:Ele falou sobre mísseis. Centro de manutenção não é o mais importante. Os Parques de Material Aeronáutico da FAB SEMPRE fizeram as manutenções.

Vinícius Pimenta escreveu:Se por um lado isso é positivo por uma maior quantidade de fornecedores, por outro expõe talvez uma fragilidade na relação de autonomia sueca no projeto Gripen. Eles podem oferecer o Derby ou o R-Darter graças a nós! Nós temos boas relações com Israel e África do Sul mas e se não tivéssemos?

Como eu já afirmei, o Brasil está perdendo novamente o bonde da história, pois poderíamos estar co-produzindo o R-Darter, e posteriormente o A-Darter e o T-Darter, com real transferência de tecnologia!!!

Vinícius Pimenta escreveu:Será mesmo? O que eles ofereceram a mais que os russos? Na verdade acho que os russos foram os que ofereceram mais (SNA, VLS, mísseis...).
Já sei que você vai entrar no mérito da parceria (EmbraerXAvibras). Isso se resolve muito facilmente usando a Golden Share.

Poderia explicar melhor???

Como eu já afirmei, o Brasil está perdendo novamente o bonde da história, pois poderíamos estar co-produzindo o R-Darter, e posteriormente o A-Darter e o T-Darter, com real transferência de tecnologia!!!

E o detalhe é que podemos fazer isso independente das escolha do F-X.

Poderia explicar melhor???

Sobre a Golden Share? Se for é o seguinte:

Após a privatização da Embraer, o governo manteve um poder de decisão dentro da empresa. Ele tem direito a um assento na diretoria da empresa através de um Golden Share, em português, seria como um Ação de Ouro, ou dourada. Essa ação dá ao governo o poder de veto a qualquer decisão da Embraer que possa vir a se contrária aos interesses do Brasil, principalmente no que tange ao setor de Defesa da empresa. A Golden Share foi usada (ou poderia ter sido), por exemplo, no desenvolvimento do ALX. A Embraer não teria como negar o pedido de desenvolvimento do novo vetor da FAB, pois essa foi uma decisão do governo.

Assim, no F-X, caso seja do interesse do governo, ele pode muito bem "convidar" a Embraer a participar da transferência de tecnologia de qualquer vencedor do F-X exatamente devido a Golden Share. Porém, como a empresa tem fortes influências no governo, fica difícil fazer uma coisa dessas sem ferir interesses. Por isso a dificuldade do governo com o F-X. Tenham a certeza de que o F-X só não foi decido ainda por culpa da posição da Embraer.

Vinicius Pimenta escreveu:

Como eu já afirmei, o Brasil está perdendo novamente o bonde da história, pois poderíamos estar co-produzindo o R-Darter, e posteriormente o A-Darter e o T-Darter, com real transferência de tecnologia!!!

E o detalhe é que podemos fazer isso independente das escolha do F-X.

Poderia explicar melhor???

Sobre a Golden Share? Se for é o seguinte:

Após a privatização da Embraer, o governo manteve um poder de decisão dentro da empresa. Ele tem direito a um assento na diretoria da empresa através de um Golden Share, em português, seria como um Ação de Ouro, ou dourada. Essa ação dá ao governo o poder de veto a qualquer decisão da Embraer que possa vir a se contrária aos interesses do Brasil, principalmente no que tange ao setor de Defesa da empresa. A Golden Share foi usada (ou poderia ter sido), por exemplo, no desenvolvimento do ALX. A Embraer não teria como negar o pedido de desenvolvimento do novo vetor da FAB, pois essa foi uma decisão do governo.

Assim, no F-X, caso seja do interesse do governo, ele pode muito bem "convidar" a Embraer a participar da transferência de tecnologia de qualquer vencedor do F-X exatamente devido a Golden Share. Porém, como a empresa tem fortes influências no governo, fica difícil fazer uma coisa dessas sem ferir interesses. Por isso a dificuldade do governo com o F-X. Tenham a certeza de que o F-X só não foi decido ainda por culpa da posição da Embraer.

Sim, o Brasil pode fazê-lo independente do F-X, mas a miopia política e a nevralgia estratégica de nossos governantes não tem fim. É uma pena. Novamente o Brasil está perdendo o rumo da história!!!

Na questão da "Golden Share", desconhecia esse mecanismo!!! E é muito interessante. Aliás, a forma como a Embraer foi privatizada é um exeplo de uma privatização bem feita!!! Primeiro que as suas controladoras são nacionais, e segundo essa novidade, para mim, do Golden Share!!!

Fala,

Vinicius escreveu:Cara, mas levando em conta os fatores externos, se os apoios forem iguais para ambos os lados, aí mesmo que o Su-35 leva vantagem, não? Eu acho válida. A única coisa "errada" que ele falou foi que o Su-35 "é o melhor em operação", quando deveria ter falado "um dos melhores".

Não necessariamente. É o que eu estou dizendo, o combate aéreo é extremamente relativo, por isso muito difícil de se prever qual seria o resultado. Quem diria, por exemplo, que aquele MiG-25 do Iraque conseguiria abater um F/A-18C mesmo sendo muito mais obsoleto e voando com pouquíssimo apoio?
Esse cenário que dá pra tentar igualar os desempenhos dos 2 são as famosas "simulações" do Marechal, que consideram 2 aviões voando um contra o outro e disparando os mísseis da maior distância possível. E isso não necessariamente condiz com a realidade.
Não sei se o Su-35 leva vantagem, pois tem uma RCS maior e o seu armamento(R-27) é inferior ao de um Gripen armado com Meteor.
"Ahh, mas os Gripens da FAB(se existirem) não terão Meteor!"
Mesmo assim, vai um R-Darter mesmo.

Exemplo: A RCS de um Su-35 é de cerca de 6m quadrados(aprox). A sua área alar é de 62m quadrados. A área de um Gripen é de 30m quadrados(não tenho a RCS dele). Pois bem, vamos admitir que a RCS de um Gripen seja metade da de um Flanker(3 m quadrados).
com essa RCS, um N011M detecta um avião a uns 80km de distância. Não sei a que distância um PS-05/A encontraria o Flanker já que eu não tenho os dados de desempenho, mas posso estimar em uns 90 a 100km. Esse cenário não poderia conferir uma vantagem?
Embora pra mim esse cenário é irreal, pois não dá pra colocar todas as variantes de batalha nessa análise. O Su-35 pode vencer ou perder de um Gripen voando 1 contra 1. Não dá pra assegurar nada com certeza, pois enquanto 1 tem radar mais potente e RCS grande, o outro tem radar médio/bom com RCS pequena.

PS: Parece que voltamos a fazer análises técnicas dos concorrentes denovo

E o Su-35 não é? A exigência do Projeto F-X, pelo que me consta é de um caça primordialmente de superioridade aérea com capacidade multifunção. Isso o Su-35 é. Poderíamos dizer que o Gripen é bom em Ar-Solo mas é mais limitado que o Su-35 em Ar-Ar. Cada concorrente tem seus pontos fortes e pontos fracos, resta saber quais são os que pesam mais.

O ALX foi inicialmente projetado apenas para ser um patrulheiro da amazônia. Aí disseram pros idealistas do projeto "Mas dá pra adaptar esse avião pra treinamento avançado?". Dava, e assim foi feito. Adaptação para um vetor poder desempenhar um maior número de missões a um menor custo.
Pra mim o FX é a mesma coisa. É principalmente para defesa aérea? É. Mas entre um caça estupendo no ar e médio no solo, e um avião bom nos dois e mais barato, a FAB vai pensar: "Será que dá pra adaptar esse avião pra ajudar os AMX no ataque ao solo?" E voalá..... A capacidade multifuncional assegura uma grande vantagem(o Su-35 tem essa capacidade, só que menor).

Está. Não ainda em um esquadrão de caça mas está. Os F/A-22 que estão voando são protótipos ainda está em fase de projeto. Então não poderíamos dizer que o EF-2000 está em operação, nem a versão convencional do Rafale.

Pô, então o melhor caça do Mundo é o F-15? 8)
Vinicius, acho que existe uma diferença entre um avião que não tem grandes perspectivas de entrar em operação nem mesmo na VVS(Su-35) e um outro que já começou a ser distribuído nas forças aéreas européias(EF-2000).

E o Gripen do F-X, está operacional? Quantas unidades a Flygvapnet possui?

O Gripen do FX é o Jas-39C, ele já está operacional na Flygvapnet, mas não sei em que números ainda. Ela também possui mais de uma centena de JAS-39A.
Acho que você confundiu com o Gripen 2010.

Putz, pior ainda, e o Mirage 2000BR?

Nem me fale! Está operacional nos sonhos do Botelho. haha

A proposta francesa só não perde para a americana. Não propuseram nada além da fantasiosa transferência total de tecnologia para a Embraer. As melhores propostas são a russa e a sueca, nessa ordem.

Fantasiosa por que? Fora o fato do delírio de dizerem que iriam produzí-los aqui, o resto me parece bom. A tecnologia envolvida(embora não seja "top" de linha) pode ser absorvida pela Embraer.
Concordo com você na ordem das propostas boas.

Ele falou sobre mísseis. Centro de manutenção não é o mais importante. Os Parques de Material Aeronáutico da FAB SEMPRE fizeram as manutenções.

Não de um avião avançado como o FX. Isso ela ainda vai aprender. Até lá ela precisa de algum apoio desses centros(tá bom, ela não precisa, mas seria uma boa ajuda).

Se por um lado isso é positivo por uma maior quantidade de fornecedores, por outro expõe talvez uma fragilidade na relação de autonomia sueca no projeto Gripen.

Cada um tem seus pontos positivos e negativos. Vejo essa como uma falha grave no projeto do Gripen.

Eles podem oferecer o Derby ou o R-Darter graças a nós! Nós temos boas relações com Israel e África do Sul mas e se não tivéssemos?

Acho que não é o caso.

E quem falou que ele estava ali pra fazer alguma análise definitiva? Ele estava demonstrando um ponto de vista pessoal. O texto não fala só sobre o F-X. O tema foi inserido dentro de um discurso dele.

Pra ele chegar a esse ponto de vista ele teve que fazer uma análise prévia, onde se supõem que ele tenha possa ter visto as demais propostas.
E, pra ele escrever uma carta pro presidente falando desse assunto, ele tem que estudar o mínimo né? E colocar os prós e contras, não somente os prós.

Sim, eu também acho difícil. Mas aí é problema nosso que não temos escala. Porém isso não invalida a proposta. Eles oferecem a possibilidade. Se vamos aproveitar, é problema nosso.

Tudo bem.

O meio político em si precisa melhorar. Vejo o Enéas como um dos poucos que sabem o mínimo.

É isso aí man!

Pois deveria. Assim como ele não pensou na parte técnica, pensando apenas na política. O mundo não é como deveria ser.

Descuido meu. Mas não sou eu que estou escrevendo uma carta pro Lula, e nem sou eu que sou um deputado federal(que tem um peso muito maior que as opiniões de um estudante secundarista como eu). Se eu falar besteira existe uma consequência, se ele falar as consequências são um pouco maiores.

Será mesmo? O que eles ofereceram a mais que os russos?

Parceria com uma empresa que tem capacitação e infraestrutura pra assegurar a transferência de tecnologia. Acho que você previu a minha resposta na próxima linha!

Na verdade acho que os russos foram os que ofereceram mais (SNA, VLS, mísseis...).

Uma proposta bem legal. Ponto pros Russos. Mas não acho que devíamos focar apenas nisso(e não podemos desprezar isso em nossas análises).
Mas também tenho dúvidas sobre até aonde os Russos estariam dispostos a colaborar. Ex: Eles tem ódio da Ucrânia, e o Brasil fez um acordo espacial com os Ucranianos(combustível líquido e etc..). Diante desses fatos, até onde eles poderiam nos ajudar?

Já sei que você vai entrar no mérito da parceria (EmbraerXAvibras).

Eu disse que você tinha previsto a minha resposta anterior!

Off-sets melhores que os russos? Acho que eu respondi acima.

Em valores absolutos de dinheiro, o off-set sueco é maior. Em coisas a parte como o VLS e tal é pior. Tudo nessa vida é relativo.(viva Einstein!).

Cara, como você sabe que ele não sabe?

Eu não disse que ele necessariamente não sabia. Eu falei "ou ele não sabe ou ele omitiu informações". Ele pode ter omitido né mesmo?
Se ele soubesse mesmo e não fosse omisso, ele teria que ter posto aquela informação no texto.

Você confundiu aproximação estratégica com acesso à bons produtos. Aproximação estratégica é a que está sendo feita com África do Sul, Índia, China e Rússia. NCW seria um excelente ampliação de nossas capacidades de defesa, mas não uma parceria estratégica.

Acho esse termo de "aproximação estratégica" muito vago. Há pouco tempo o Lula fez a viagem pra China e foi o maior auê. A televisão reportava aquilo como a salvação do Brasil. Menos de 1 mês depois os Chineses bloquearam navios de soja Brasileiros. Ou seja, cada um tem seus interesses.
Enfim, cada país pode nos render uma "aproximação estratégica" nos vendendo ou fazendo parcerias para comercializar os seus produtos onde eles tem vantagens comparativas. No caso do FX, essa aproximação seria principalmente na área militar, e ambos os países(Rússia e Suécia) tem vantagens para nos proporcionar(Russos: programa espacial e projetos aeronáuticos. Suecos: NCW, criptografia e etc...).
Pra mim parcertia estratégica é em grande parte sim acesso a bons produtos. O resto depende da força política do país. Tá bom, não vou negar, os Russos tem mais força política que a suécia.

Claro, mas não foi o que ele disse! Que está na hora de termos aviões de guerra capazes! Ou não foi?

OK OK!!

Isso é verdade!

Alright!!!!

Abraço a todos

César

Olá César,

César escreveu:Não necessariamente. É o que eu estou dizendo, o combate aéreo é extremamente relativo, por isso muito difícil de se prever qual seria o resultado. Quem diria, por exemplo, que aquele MiG-25 do Iraque conseguiria abater um F/A-18C mesmo sendo muito mais obsoleto e voando com pouquíssimo apoio?
Esse cenário que dá pra tentar igualar os desempenhos dos 2 são as famosas "simulações" do Marechal, que consideram 2 aviões voando um contra o outro e disparando os mísseis da maior distância possível. E isso não necessariamente condiz com a realidade.
Não sei se o Su-35 leva vantagem, pois tem uma RCS maior e o seu armamento(R-27) é inferior ao de um Gripen armado com Meteor.
"Ahh, mas os Gripens da FAB(se existirem) não terão Meteor!"
Mesmo assim, vai um R-Darter mesmo.

Exemplo: A RCS de um Su-35 é de cerca de 6m quadrados(aprox). A sua área alar é de 62m quadrados. A área de um Gripen é de 30m quadrados(não tenho a RCS dele). Pois bem, vamos admitir que a RCS de um Gripen seja metade da de um Flanker(3 m quadrados).
com essa RCS, um N011M detecta um avião a uns 80km de distância. Não sei a que distância um PS-05/A encontraria o Flanker já que eu não tenho os dados de desempenho, mas posso estimar em uns 90 a 100km. Esse cenário não poderia conferir uma vantagem?
Embora pra mim esse cenário é irreal, pois não dá pra colocar todas as variantes de batalha nessa análise. O Su-35 pode vencer ou perder de um Gripen voando 1 contra 1. Não dá pra assegurar nada com certeza, pois enquanto 1 tem radar mais potente e RCS grande, o outro tem radar médio/bom com RCS pequena.

PS: Parece que voltamos a fazer análises técnicas dos concorrentes denovo

Eu sei que essas análises 1X1 são importantes, mas temos que considerar o fator AEW, que, se bem me lembro, o Brasil possui!!!

César escreveu:O ALX foi inicialmente projetado apenas para ser um patrulheiro da amazônia. Aí disseram pros idealistas do projeto "Mas dá pra adaptar esse avião pra treinamento avançado?". Dava, e assim foi feito. Adaptação para um vetor poder desempenhar um maior número de missões a um menor custo.
Pra mim o FX é a mesma coisa. É principalmente para defesa aérea? É. Mas entre um caça estupendo no ar e médio no solo, e um avião bom nos dois e mais barato, a FAB vai pensar: "Será que dá pra adaptar esse avião pra ajudar os AMX no ataque ao solo?" E voalá..... A capacidade multifuncional assegura uma grande vantagem(o Su-35 tem essa capacidade, só que menor).

César, eu creio que hoje, principalmente com o advento dos armamentos guiados (e os russos não deixam à desejar para nenhum dos concorrentes do F-X), a questão do ataque se tornou mais uma questão de alcance e carga, pois tendo-se os equipamentos (designadores e sub-sistemas), a aeronave podeatacar alvos a até 30Km de distância, ou mais!!!

César escreveu:O Gripen do FX é o Jas-39C, ele já está operacional na Flygvapnet, mas não sei em que números ainda. Ela também possui mais de uma centena de JAS-39A.
Acho que você confundiu com o Gripen 2010.

Não, ele está falando da versão especificada para a FAB... Que é diferente daquela que foi especificada pela África do Sul, e também daquela da Suécia...

César escreveu:Cada um tem seus pontos positivos e negativos. Vejo essa como uma falha grave no projeto do Gripen.

Não é uma falha grave. Mas o Gripen foi um avião especificado para as condições suecas, e deveria trabalhar em pistas de dispersão, de forma à evitar um confroto direto com a VVS. Dessa forma, ele é leve e tem um alcance relativamente curto. Mas ainda assim é moderno, embora as condições brasileiras sejam bem diferentes, e acho que o Su-35 se encaixa melhor!

César,

PS: Parece que voltamos a fazer análises técnicas dos concorrentes denovo

É. E isso eu estou de saco cheio de fazer. Além do mais, não temos dados suficientes. Você na sua análise estipulou números. Isso não é bom para termos análises corretas. E ainda fez uma comparação 1x1, quando nós havíamos antes falado de todo um conjunto de guerra.

O ALX foi inicialmente projetado apenas para ser um patrulheiro da amazônia. Aí disseram pros idealistas do projeto "Mas dá pra adaptar esse avião pra treinamento avançado?". Dava, e assim foi feito. Adaptação para um vetor poder desempenhar um maior número de missões a um menor custo.
Pra mim o FX é a mesma coisa. É principalmente para defesa aérea? É. Mas entre um caça estupendo no ar e médio no solo, e um avião bom nos dois e mais barato, a FAB vai pensar: "Será que dá pra adaptar esse avião pra ajudar os AMX no ataque ao solo?" E voalá..... A capacidade multifuncional assegura uma grande vantagem(o Su-35 tem essa capacidade, só que menor).

Eu acho que desde o início o projeto ALX previa as duas funções. Tem uma T&D que fala disso, é questão de procurar se isso se fizer necessário para a discussão.

Mas o Su-35 chega a ser ruim em Ar-Solo? Carga bélica não creio que falte. Talvez seja o caso de adaptar armamentos. O Gripen leva a vantagem por já ter mais armamentos adaptados.

Pô, então o melhor caça do Mundo é o F-15?

Que tal o Su-30!?

Vinicius, acho que existe uma diferença entre um avião que não tem grandes perspectivas de entrar em operação nem mesmo na VVS(Su-35) e um outro que já começou a ser distribuído nas forças aéreas européias(EF-2000).

Existe. Um teve comprador e o outro não. O EF-2000 foi um projeto europeu, é de se esperar que tivesse compradores garantidos. E mesmo assim não escapou dos cortes. A diferença entre o EF-2000 e o Su-35 é que os operadores do primeiro puderam comprá-lo, enquando o mais provável operador do segundo passa por uma crise financeira e não teve condições de equipar sua força aérea com novos vetores.

O Gripen do FX é o Jas-39C, ele já está operacional na Flygvapnet, mas não sei em que números ainda. Ela também possui mais de uma centena de JAS-39A.
Acho que você confundiu com o Gripen 2010.

Finken escreveu:Não, ele está falando da versão especificada para a FAB... Que é diferente daquela que foi especificada pela África do Sul, e também daquela da Suécia...

Isso aí. Ao que parece o Gripen para o Brasil tem suas peculiaridades.

Fantasiosa por que? Fora o fato do delírio de dizerem que iriam produzí-los aqui, o resto me parece bom. A tecnologia envolvida(embora não seja "top" de linha) pode ser absorvida pela Embraer.
Concordo com você na ordem das propostas boas.

Fantasiosa porque é ser inocente demais para acreditar que haverá transferência total e irrestrita. Que país entregaria de mão beijada tudo que conseguiu durante anos de investimentos em pesquisa? Isso vale para todos. Não vi tantas diferenças nas propostas de transferência russa e francesa. A ressalva é quanto a capacidade das parcerias em absorvê-las. Mas isso eu já disse como se resolve.

Não de um avião avançado como o FX. Isso ela ainda vai aprender. Até lá ela precisa de algum apoio desses centros(tá bom, ela não precisa, mas seria uma boa ajuda).

Seria uma ajuda dispensável, se podemos fazer em nos PAMA's. Eu prefiro produção de mísseis, e você? Os Mirage III quando foram comprados eram avançados e nem por isso a FAB deixou de fazer a sua manutenção. Aí podem dizer: "Ah, mas já não eram os mais avançados na época!" Mas para a FAB era novidade. E se for pensar assim, nem o F-X será o mais avançado nos dias atuais, pois como se sabe há uma nova geração de aviões por aí.

Acho que não é o caso.

Como assim? Não entendi. Não é o caso graças a nós! Mostra uma fragilidade, pois eles dependem de outros países para nos garantir uma boa oferta.

Pra ele chegar a esse ponto de vista ele teve que fazer uma análise prévia, onde se supõem que ele tenha possa ter visto as demais propostas.
E, pra ele escrever uma carta pro presidente falando desse assunto, ele tem que estudar o mínimo né? E colocar os prós e contras, não somente os prós.

Foi a análise dele. Se ele chegou a esse ponto, cada um tem sua opinião.

Descuido meu. Mas não sou eu que estou escrevendo uma carta pro Lula, e nem sou eu que sou um deputado federal(que tem um peso muito maior que as opiniões de um estudante secundarista como eu). Se eu falar besteira existe uma consequência, se ele falar as consequências são um pouco maiores.

Ele também não estava escrevendo pro Lula. Como disseram, era mais um exercício de retórica. Foi mais um aviso de que não existe só a Embraer do que qualquer outra coisa. E por sua palavra pesar mais, é de se supor que as pessoas sérias deveriam procurar se informar melhor sobre o que ele estava dizendo.

Parceria com uma empresa que tem capacitação e infraestrutura pra assegurar a transferência de tecnologia. Acho que você previu a minha resposta na próxima linha!

Parceria não! Eles compraram 20% da empresa! Já falei como isso se resolve.

Uma proposta bem legal. Ponto pros Russos. Mas não acho que devíamos focar apenas nisso(e não podemos desprezar isso em nossas análises).

E qual seria o nosso foco principal? Parta do princípio que o F-X já não será o melhor caça do mercado. Particularmente eu imagino que nós devemos com isso buscar compensações.

Mas também tenho dúvidas sobre até aonde os Russos estariam dispostos a colaborar. Ex: Eles tem ódio da Ucrânia, e o Brasil fez um acordo espacial com os Ucranianos(combustível líquido e etc..). Diante desses fatos, até onde eles poderiam nos ajudar?

Eles tem ódio da Ucrânia!!!??? Não seria a Chechênia?! Se for assim, nós temos uma acordo com Israel pro míssil Derby, mas eles têm ódio dos Árabes, mas os Arabes compram nosso material militar também! Até onde eles podem nos ajudar?

Eu disse que você tinha previsto a minha resposta anterior!

Eu suspeitei desde o princípio. Essa conversa de F-X já está tão batida que agente já sabe os argumentos de cada um. Novamente eu repito, isso se resolve se o governo quiser.

Em valores absolutos de dinheiro, o off-set sueco é maior. Em coisas a parte como o VLS e tal é pior. Tudo nessa vida é relativo.(viva Einstein!).

É? Acho que não hein? Os russos ofereceram US$ 3 bi. Quanto vale o show dos suecos? De qualquer forma, como você disse, os russos ofereceram alguns "brindes".

Eu não disse que ele necessariamente não sabia. Eu falei "ou ele não sabe ou ele omitiu informações". Ele pode ter omitido né mesmo?
Se ele soubesse mesmo e não fosse omisso, ele teria que ter posto aquela informação no texto.

Nem lembro mais sobre o que discutíamos nesse trecho!

Acho esse termo de "aproximação estratégica" muito vago. Há pouco tempo o Lula fez a viagem pra China e foi o maior auê. A televisão reportava aquilo como a salvação do Brasil. Menos de 1 mês depois os Chineses bloquearam navios de soja Brasileiros. Ou seja, cada um tem seus interesses. Enfim, cada país pode nos render uma "aproximação estratégica" nos vendendo ou fazendo parcerias para comercializar os seus produtos onde eles tem vantagens comparativas.

Mas eles aceitaram as nossas regras. Passaram por cima das regras deles. De qualquer forma, esse incidente não diminui a importância dessa aproximação. Aproximação estratégica é a aproximação Estado com Estado, não se restringe a questões militares, embora essas sejam bastante importantes.

No caso do FX, essa aproximação seria principalmente na área militar, e ambos os países(Rússia e Suécia) tem vantagens para nos proporcionar(Russos: programa espacial e projetos aeronáuticos. Suecos: NCW, criptografia e etc...). Pra mim parcertia estratégica é em grande parte sim acesso a bons produtos. O resto depende da força política do país. Tá bom, não vou negar, os Russos tem mais força política que a suécia.

O F-X seria parte da aproximação estratégica na área militar com a Rússia. A suécia também traria boas vantagens. Mas estratégicamente, a Rússia seria mais valiosa.

Finken,

Concordo em grande parte com você. Apenas nesse trecho há uma ressalva:

Mas ainda assim é moderno, embora as condições brasileiras sejam bem diferentes, e acho que o Su-35 se encaixa melhor!

Em condições ideais, o Su-35 se encaixaria melhor. Porém, pela tradição brasileira de esquecer os assuntos militares, imagino que o Gripen seja mais adequado diante de nossa restrição orçamentária.

Mas Vinicius, você está há dois dias defendendo o Su-35 e acha o Gripen a melhor solução?! Você está maluco!? Não. Eu explico. Se tivéssemos dinheiro para manter o Su-35 e fazer todas as adaptações necessárias para a sua operação, não teria dúvidas em escolhê-lo. Porém, como ainda pairam dúvidas quanto o futuro do Su-35, como dificilmente teremos dinheiro suficiente para todas as alterações, o Gripen é mais indicado para a FAB. Mas não reclamo, pois sem dúvida é uma excelente aeronave e traz mais desenvolvido o conceito NCW que é primordial nos dias de hoje.

Eu mesmo escreveu:Eles tem ódio da Ucrânia!!!??? Não seria a Chechênia?! Se for assim, nós temos uma acordo com Israel pro míssil Derby, mas eles têm ódio dos Árabes, mas os Arabes compram nosso material militar também! Até onde eles podem nos ajudar?

Fui informado pelo Spetsnaz (tive uma aula) de que os russos realmente odeiam a ucrania. Dessa eu não sabia. De qualquer maneira vale a minha analogia de israelenses e árabes.

Vinicius Pimenta escreveu:

Eu mesmo escreveu:Eles tem ódio da Ucrânia!!!??? Não seria a Chechênia?! Se for assim, nós temos uma acordo com Israel pro míssil Derby, mas eles têm ódio dos Árabes, mas os Arabes compram nosso material militar também! Até onde eles podem nos ajudar?

Fui informado pelo Spetsnaz (tive uma aula) de que os russos realmente odeiam a ucrania. Dessa eu não sabia. De qualquer maneira vale a minha analogia de israelenses e árabes.

Putz, fui colocar "Eu mesmo" na citação, acabou ficando um erro feio. O certo seria "Eu mesmo escrevi". Mas não dá pra trocar, o "escreveu" é automático!

Mas tá bom.. É assim que nóis iscrevi...

Vinicius Pimenta escreveu:Sobre a Golden Share? Se for é o seguinte:

Após a privatização da Embraer, o governo manteve um poder de decisão dentro da empresa. Ele tem direito a um assento na diretoria da empresa através de um Golden Share, em português, seria como um Ação de Ouro, ou dourada. Essa ação dá ao governo o poder de veto a qualquer decisão da Embraer que possa vir a se contrária aos interesses do Brasil, principalmente no que tange ao setor de Defesa da empresa. A Golden Share foi usada (ou poderia ter sido), por exemplo, no desenvolvimento do ALX. A Embraer não teria como negar o pedido de desenvolvimento do novo vetor da FAB, pois essa foi uma decisão do governo.

Assim, no F-X, caso seja do interesse do governo, ele pode muito bem "convidar" a Embraer a participar da transferência de tecnologia de qualquer vencedor do F-X exatamente devido a Golden Share. Porém, como a empresa tem fortes influências no governo, fica difícil fazer uma coisa dessas sem ferir interesses. Por isso a dificuldade do governo com o F-X. Tenham a certeza de que o F-X só não foi decido ainda por culpa da posição da Embraer.

Mais uma coisa: porque então a Embraer não participou do P-X, se o gov. poderia "convidá-la"???

Olá Vinícius,

Vinicius Pimenta escreveu:Isso aí. Ao que parece o Gripen para o Brasil tem suas peculiaridades.

Com certeza. Numa competição como essa, sempre o país pode optar por um ou outro pacote de sensores/armas, "y otras cositas más"!!!

Vinícius Pimenta escreveu:Fantasiosa porque é ser inocente demais para acreditar que haverá transferência total e irrestrita. Que país entregaria de mão beijada tudo que conseguiu durante anos de investimentos em pesquisa? Isso vale para todos. Não vi tantas diferenças nas propostas de transferência russa e francesa. A ressalva é quanto a capacidade das parcerias em absorvê-las. Mas isso eu já disse como se resolve.

Vinícius Pimenta escreveu:Parceria não! Eles compraram 20% da empresa! Já falei como isso se resolve.

Desculpe, acho que passei batido. Como é que se pode contornar esse problema???

Vinícius Pimenta escreveu:Em condições ideais, o Su-35 se encaixaria melhor. Porém, pela tradição brasileira de esquecer os assuntos militares, imagino que o Gripen seja mais adequado diante de nossa restrição orçamentária.

Mas Vinicius, você está há dois dias defendendo o Su-35 e acha o Gripen a melhor solução?! Você está maluco!? Não. Eu explico. Se tivéssemos dinheiro para manter o Su-35 e fazer todas as adaptações necessárias para a sua operação, não teria dúvidas em escolhê-lo. Porém, como ainda pairam dúvidas quanto o futuro do Su-35, como dificilmente teremos dinheiro suficiente para todas as alterações, o Gripen é mais indicado para a FAB. Mas não reclamo, pois sem dúvida é uma excelente aeronave e traz mais desenvolvido o conceito NCW que é primordial nos dias de hoje.

Um pouco maluco você está, né? Já está falando com o seu "eu interior"!
Mas voltando ao assunto. Eu não me referia aos pacotes individuais de cada aeronave, mas sim as características e conceitos sobre o qual cada um foi projetado.

O Gripen foi projetado para ser um bom avião, e defender os céus suecos dos caças soviéticos. Para tanto, ele não precisaria de um grande alcance como o do Flanker, mas precisaria ser ágil e moderno.

Já o Su-35 foi projetado para ser o "super caça" soviético. Ele, junto com o MiG-29 defenderia os céus soviéticos. Ma verdade, o MiG-29 é um caça primordialmente de "Defesa Aérea", e o Su-35 um caça de "Superioridade Aérea". Concluo, então, que o MiG-29, apesar de ser bem diferente do Gripen, cumpriria missões semelhantes pela URSS. Já o Su-35, pelas suas características, teria de ser ágil, carregar muitos mísseis, e ter um longo alcance!

Por isso, o meu comentário: o Su-35, pelas suas características, é mais adaptado ao Brasil, que tem dimensões mais parecidas com a Rússia do que com a Suécia, do que o Gripen, que não foi projetado para as nossas condições específicas.

Nesse pensamento, eu excluí a variável de pacotes, pois isso é relatico. Podemos, em teoria, dotar os Su-35 com o que há de melhor no mercado de sensores e equipamentos. Mas não podemos, com um simples pacote, dotar o Gripen com as características que o adaptaria às nossas condições. Entendeu??

Vinicius Pimenta escreveu:

Eu mesmo escreveu:Eles tem ódio da Ucrânia!!!??? Não seria a Chechênia?! Se for assim, nós temos uma acordo com Israel pro míssil Derby, mas eles têm ódio dos Árabes, mas os Arabes compram nosso material militar também! Até onde eles podem nos ajudar?

Fui informado pelo Spetsnaz (tive uma aula) de que os russos realmente odeiam a ucrania. Dessa eu não sabia. De qualquer maneira vale a minha analogia de israelenses e árabes.

Ora, muito interessante isso.

Spets, poderia nos falar mais sobre isso???

Vinicius Pimenta escreveu:Putz, fui colocar "Eu mesmo" na citação, acabou ficando um erro feio. O certo seria "Eu mesmo escrevi". Mas não dá pra trocar, o "escreveu" é automático!

Mas tá bom.. É assim que nóis iscrevi...

Opa, cheguei,

Fui!

Vinicius escreveu: É. E isso eu estou de saco cheio de fazer.

Concordo. Estamos a mais de 2 anos fazendo análises técnicas repetitivas e não conseguímos chegar a nenhuma conclusão perfeita do tipo "Esse é o avião!".
Não pretendo fazer mais essas análises, só falei por que você mencionou.

Além do mais, não temos dados suficientes. Você na sua análise estipulou números. Isso não é bom para termos análises corretas.

Os dados são contraditórios, onde quer que se procure.
Quando eu fui falar esses números eu pesquisei em duas fontes. Um artigo escrito no defesanet, do prof. Rudnei Dias Cunha, (administrador do excelente site da história da FAB, lembra?) entitulado "Caças- qual a melhor escolha?" e o outro foi um arquivo PDF escrito por Carlos Kopp(especialista Australiano, Phd em pesquisas sobre sistemas eletrônicos como Data-links e etc..) entitulado "Sensors, Weapons and Systems for a 21st Century Counter-Air Campaign".
Adivinhe só? Os dois textos que em um determinado momento falavam dos radares do Su-35 tinham informações diferentes! O texto de Kopp era mais completo e apresentava um gráfico que aponta um alcance de 140 milhas(aprox 252 km) para alvos de RCS 10 m quadrado. Esse alcance portanto, varia dependendo da RCS do alvo. Já no texto do prof Cunha(também excelente) ele fala que o alcance do N011M look-up é de 100km e look-down de 80km, mas não especifica que RCS o radar estaria enfrentando.
O que quero dizer é exatamente isso que você escreveu "não temos dados suficientes", pois a cada nova fonte que procuramos encontramos valores diferentes para um mesmo sistema. Como saber qual é a certa? Como fazer uma análise calcado nesse tipo de informação?
Por isso que mesmo que discutamos anos a fio aspectos técnicos, nós jamais chegaremos a uma conclusão. Só vai chegar a isso o pessoal da FAB que voou os aviões e testou os sistemas.

E ainda fez uma comparação 1x1, quando nós havíamos antes falado de todo um conjunto de guerra.

Você disse realmente que o apoio seria o mesmo para ambos os lados(os "fatores externos" que estavámos nos referindo) e isso é muito difícil de fazer. Se você colocar um R-99A para cada lado os aviões podem ter níveis de integração diferentes. Então eu achei mais fácil colocar uma análise mais irreal porém mais simples, de uma situação 1X1.
Mas é isso, eu concordo que não dá pra analisar o conjunto de uma guerra com simulações de 1X1. É exatamente por isso que eu nunca acreditei nas simulações do Marechal.

Eu acho que desde o início o projeto ALX previa as duas funções. Tem uma T&D que fala disso, é questão de procurar se isso se fizer necessário para a discussão.

Foi na RFA, edição 33, na matéria do ALX. Na pág 32 tem um trecho que diz o seguinte:
"Quando Wagner se reuiniu com o Tenente-Coronel Moura pela primeira vez, em Brasília, para entender o processo de formação de requisitos foi-lhe explicado que o AT-26 Xavante já se encontrava em final de carreira(isso foi em 1992! ) e que o Ministério da Aeronáutica não tinha fôlego financeiro para aventurar-se em um outro projeto de uma aeronave à reação. Moura orientou-nos então a incluir na nossa proposta de ROP a missão secundária de formação de pilotos de caça. Wagner e Nery nã haviam idealizado o avião para aquela função, mas como bom Tenente não questiona ordens superiores, assim foi feito."

Mas o Su-35 chega a ser ruim em Ar-Solo? Carga bélica não creio que falte. Talvez seja o caso de adaptar armamentos. O Gripen leva a vantagem por já ter mais armamentos adaptados.

Não estou falando que ele é ruim, mas somente que é pior na questão de armamentos inteligentes. Na verdade, acho que até em ataques com bombas burras o Jas-39 pode ser superior, mas eu não sei se o sistema de CCRP, CCIP e Dive Toss do Gripen é o mesmo do Flanker, ou se tem umas "informaçõezinhas" a mais para o ataque.

Que tal o Su-30!?

Sabe que pode ser! Mas bem que entre o Su-30 e o F-15 dá uma briga boa.

Existe. Um teve comprador e o outro não. O EF-2000 foi um projeto europeu, é de se esperar que tivesse compradores garantidos. E mesmo assim não escapou dos cortes. A diferença entre o EF-2000 e o Su-35 é que os operadores do primeiro puderam comprá-lo, enquando o mais provável operador do segundo passa por uma crise financeira e não teve condições de equipar sua força aérea com novos vetores.

Concordo com tudo que você disse. Existe a diferença. É que um vai entrar em operação e o outro provavelmente só ficará nas páginas de projetos da história. Isso pra mim já basta.

Isso aí. Ao que parece o Gripen para o Brasil tem suas peculiaridades.

Ok. Mas a versão oferecida é do Jas-39C. Se eles vão colocar uns equipamentos e recursos a mais ou a menos não chega a mudar a variante do avião. Pelo menos eu acho....

Fantasiosa porque é ser inocente demais para acreditar que haverá transferência total e irrestrita. Que país entregaria de mão beijada tudo que conseguiu durante anos de investimentos em pesquisa?

Eu nunca disse que haveria transferência de tec. total e irrestrita. Só disse que dentro do que vai ser transferido(e isso NÃO é tudo), a Embraer tem mais capacitação em absorvê-lo do que as demais empresas(seja Avibrás, seja VEM).

Seria uma ajuda dispensável, se podemos fazer em nos PAMA's.

Sim, mas até podemos fazer toda a manutenção sozinhos via demandar um pouco de tempo pra aprendermos como se faz, concorda?

Eu prefiro produção de mísseis, e você?

Também prefiro oras. Mas e daí?

Os Mirage III quando foram comprados eram avançados e nem por isso a FAB deixou de fazer a sua manutenção.

Mas o Brasil não faz a manutenção total e completa dos MirageIII até hoje. Ela era obrigada a mandar os motores Atar3C de tempos e tempos pra França pros caras lá fazerem a revisão completa. E dependemos de sobressalentes produzidos lá fora. Já imaginou que beleza se existisse um centro de manutenção que produzisse partes deles aqui?

Como assim? Não entendi. Não é o caso graças a nós! Mostra uma fragilidade, pois eles dependem de outros países para nos garantir uma boa oferta.

Ok. Mas você disse "E se não tivéssemos uma boas relações com Israel e Africa do Sul?" e eu respondi que esse não é o caso, pois temos boas relações com eles. Se é uma fragilidade, no nosso caso acho que não nos afeta da mesma forma que afeta outros.

Foi a análise dele. Se ele chegou a esse ponto, cada um tem sua opinião.

Concordo. Como eu disse na primeira linha do comentário do Enéas, essa é a opinião dele. Embora eu não concorde com alguns dos argumentos que ele pôs, cabe a mim respeitar.

Ele também não estava escrevendo pro Lula. Como disseram, era mais um exercício de retórica. Foi mais um aviso de que não existe só a Embraer do que qualquer outra coisa.

Por isso que eu dou os parabéns a ele. Aquele documento pró-Embraer assinado por sei lá quantos deputados é um exemplo do tamanho do buraco nos cérebros de nosso dirigentes em relação a esse assunto.

Parceria não! Eles compraram 20% da empresa! Já falei como isso se resolve.

Por eles não terem mais de 50% de controle acionário, os efeitos práticos dessa compra não passam(acredito) de uma parceria.

E qual seria o nosso foco principal? Parta do princípio que o F-X já não será o melhor caça do mercado. Particularmente eu imagino que nós devemos com isso buscar compensações.

Conrdo que devemos buscar boas compensações, mas também não devemos nos focar unicamente nisso como muitos andam fazendo, achando que se o Brasil comprar o Su-35 "O VLS vai decolar, o SNB vai ser construído e o Brasil vai terminar AngraIII!!! Aleluia graças aos Russos".
O que eles oferecem é uma ajuda, e não uma resolução de todos os nossos problemas. É boa? É. É tudo? Não penso dessa maneira.

Eles tem ódio da Ucrânia!!!??? Não seria a Chechênia?! Se for assim, nós temos uma acordo com Israel pro míssil Derby, mas eles têm ódio dos Árabes, mas os Arabes compram nosso material militar também! Até onde eles podem nos ajudar?

Sobre a Ucrânia acho que o prof. Spets Imundão( que título! ) já te explicou.
Sobre os Árabes.... Bem cara, a diferença é que o máximo que Israel pode fazer é não nos fornecer o Derby. Eles não estariam entrando em nenhum projeto de importância nacional como o VLS.
E a compra de material militar nosso por parte dos árabes reduziu bastante com o fim da Guerra fria...

Eu suspeitei desde o princípio. Essa conversa de F-X já está tão batida que agente já sabe os argumentos de cada um. Novamente eu repito, isso se resolve se o governo quiser.

Pois é. Esse assunto já deu tudo o que tinha que dar.

É? Acho que não hein? Os russos ofereceram US$ 3 bi. Quanto vale o show dos suecos? De qualquer forma, como você disse, os russos ofereceram alguns "brindes".

Não me lembro dos valores cara, só que ele era maior. Mas como eu disse sobre esse assunto pela primeira vez "Eu acho que é maior, embora eu não tenha nenhum documento que dê respaldo as minhas afirmações".
E, se o que os suecos(que não são santos) estão oferecendo um show, eu não posso pensar em um adjetivo melhor para os Russos(que também não são santos).

Eu não disse que ele necessariamente não sabia. Eu falei "ou ele não sabe ou ele omitiu informações". Ele pode ter omitido né mesmo?
Se ele soubesse mesmo e não fosse omisso, ele teria que ter posto aquela informação no texto.

Nem lembro mais sobre o que discutíamos nesse trecho!

ÊÊÊÊÊ!!!! Seu velho!

Mas eles aceitaram as nossas regras. Passaram por cima das regras deles. De qualquer forma, esse incidente não diminui a importância dessa aproximação. Aproximação estratégica é a aproximação Estado com Estado, não se restringe a questões militares, embora essas sejam bastante importantes.

Concordo. O que estou querendo dizer é que não podemos colocar a esperança de conserto das mazelas do Brasil só pela aproximação com a China. É importante sim, mas não ao ponto do destaque que teve na imprensa durante a viagem do Lula.
Aliás, uma das coisas boas que o gov. Lula fez foi diversificar os mercados. Aproximar-se de outros países saindo do eixo EUA-Europa. Tem que ser assim mesmo.

O F-X seria parte da aproximação estratégica na área militar com a Rússia. A suécia também traria boas vantagens. Mas estratégicamente, a Rússia seria mais valiosa.

Cada um tem a sua opinião.

Falou!

César