Brasil produzirá helicópteros militares

[Koslova]

Koslova, eu fiz essa pergunta porque na area da defesa o triangulo amoroso FrançaxBrasilxEUA é histórico. Tanto que a nossa doutrina terrestre é basicamente uma cópia desses dois exércitos. Na minha opinião o Brasil parece uma daqueles moças do interior disputada por dois pretendentes indecisos. Vem um faz um charme, vem outro e faz um agrado para atrapalhar o inicio do namoro e o fato é que a moça esta louca pra casar mas ninguém fala no assunto.
Antes da aviação do exército o EB dependia dos heli das outras forças, e isso era um problema, porque quando alguém tinha que planejar uma operação, por mais simples que fosse, tinha que fazer pelo menos dois planos, porque ninguém sabia qual aeronave seria disponibilizada para a operação.
Com a criação da aviação isso melhorou? Ora, na aviação do EB existem 3 modelos de aeronaves!!!
Eu também tenho preferencia pelos heli americanos, mas na minha opinião, agora que tem um pretendente oferecendo um anel de noivado vem o outro e oferece flores!?

Por esse motivo (em negrito) que eu sempre achei que o EB deveria operar os aviões de transporte de tropas e aviões de baixo desempenho para apoio aéreo aproximado... Digamos... ALXs... Além de toda a frota de helis para missões "terrestres", incluindo os de ataque puro, com a FAB operando helis para as missões de apoio à ela mesmo (SAR, C-SAR, etc)... Traduzindo, se viessem Mi-35 (ou equivalente) eles teriam que ser da AvEx..
Mas é aquilo... Eu acho... Mas quem sou eu pra achar alguma coisa...

Qual foi a ultima vez que o Exercito Brasileiro, recebeu um veiculo de combate zero quilometro?

Estamos falando de um veiculo pelo menos da complexidade de um M-113 ou Cascavel, isto sem falar em um MBT.

Um exercito que não consegue nem ter carros de combate novos vai operar aviões?

Senhores, francamente não somos o US Army, nossa realidade é outra, temos que fazer o básico antes e nem isto estamos conseguindo fazer.

Já sei, alguem vai lembrar... "Mas a Engesa faliu".

Senhores, isto já faz quase 20 anos, tempo mais de se sobra para se desenvolver outra linha de fornecimento.

A questão é mais embaixo, o EB simplesmente não tem capacidade de investimento em nenhum grande projeto.

MSS 1.2, ALAC etc.. são projetos que nem de longe representam o que é o programa de submarinos para a MB ou o programa SIVAM para a FAB.

O ultimo grande programa de aquisição do EB foi a AvEx, depois parou no tempo, a ponto da frota de blindados estar caindo aos pedaços, salva pela aquisição de segunda mão de Leopard e M-60.

Sistemas AA simplesmente são irisórios. Só o Equador tem praticamente do dobro de mísseis Igla do EB, cerca de 220 misseis, que substituiram cerca de 250 Blowpipe que o Equador já operava uma década antes do Brasil comprar seu primeiro Igla.

Vamos ser mais pé no chão.

[Koslova]

Koslova, na epoca que o BRasil comprou os heli franceses os americanos queriam vender para o BRasil?

Depende do modelo que se quisesse comprar.

Se nos anos de 1980 o Brasil quisesse comprar um modelo de ataque sofisticado como o Apache, então jóia da coroa dos helicópteros americanos, provavelmente a resposta fosse uma negativa do governo americano.

Mesmo se hoje o Brasil quiser um Apache, arrisco a dizer que existiria muita negociação, e alguns itens seguramente não seriam liberados.

Porem para helicópteros mais simples em sistemas e armamentos, normalmente de duplo (civil e militar) emprego, como são o grosso dos helicópteros militares em operação no Brasil, não existe nenhuma restrição quanto a sua exportação.

Como disse na primeira mensagem. O que introduziu os helicopteros franceses no Brasil foram em boa parte compencações comerciais, algumas delas importantes como a compra de Tucanos e Xingus pela força aérea francesa.

Se estivessemos por hipotese em um forum Francês debatendo o assunto, provavelmente poderíamos estar fazendo criticas aos aviões brasileiros na França, dizendo que o King Air é “mais avião” que o Xingu ou que os Tucanos não “underpowered” em relação ao desejável.

Tal qual fazemos criticas aqui com a capacidade de transporte do Pantera ou a “delicadeza” do Esquilo como vetor armado.

Olhando no contexto dos anos de 1980 não foi um absurdo a introdução dos helicópteros franceses no Brasil, espero deixar isto claro nas minhas mensagens.

O que seria um absurdo, é no momento atual perdermos a chance de introduzirmos novos helicópteros por critérios técnicos no Brasil, nos apegando a uma retórica de “transferência de tecnologia” que não condiz com nenhuma necessidade das FA´s.

Koslova, eu fiz essa pergunta porque na area da defesa o triangulo amoroso FrançaxBrasilxEUA é histórico. Tanto que a nossa doutrina terrestre é basicamente uma cópia desses dois exércitos. Na minha opinião o Brasil parece uma daqueles moças do interior disputada por dois pretendentes indecisos. Vem um faz um charme, vem outro e faz um agrado para atrapalhar o inicio do namoro e o fato é que a moça esta louca pra casar mas ninguém fala no assunto.
Antes da aviação do exército o EB dependia dos heli das outras forças, e isso era um problema, porque quando alguém tinha que planejar uma operação, por mais simples que fosse, tinha que fazer pelo menos dois planos, porque ninguém sabia qual aeronave seria disponibilizada para a operação.
Com a criação da aviação isso melhorou? Ora, na aviação do EB existem 3 modelos de aeronaves!!!
Eu também tenho preferencia pelos heli americanos, mas na minha opinião, agora que tem um pretendente oferecendo um anel de noivado vem o outro e oferece flores!?

Ai tá a questão Sgt Guerra

Para que se casar com os franceses, se o modelo oferecido é tecnicamente inferior?

Porque vai ser montado no Brasil?

Ora, isto tecnicamente é irrelevante na pratica.

Você condiciona tudo a apenas um fornecedor, fica na mão dele e depois os preços de serviços de pós venda vão as alturas.

Acho que a sua analogia tá perfeita.

As FA´s locais são uma destas mocinhas tontas e provincianas de interior, que esperam na janela o moço mais bonito que oferece melhores presentes, capaz de se derreter toda por um anel de compromisso.

[A-29]

Você condiciona tudo a apenas um fornecedor, fica na mão dele e depois os preços de serviços de pós venda vão as alturas.

Mas no que exatamente a escolha de um heli americano/russo/europeu iria mudar essa situação em relação especificamente ao novo vetor a ser adquirido? A aquisição de BH não colocaria o monopólio de sua manutenção nas mãos de americanos (ou das empresas por eles autorizadas)? A aquisição de Mi-17 não colocaria sua manutenção nas mãos dos russos (ou das empresas por eles autorizadas)?

A operação de modelos semelhantes de procedências diversas poderia fazer os fabricantes competirem pelo oferecimento de custos de manutenção mais baixos? Pode até ser, embora a padronização vá para o espaço. E nesse quesito as forças armadas brasileiras estaria muito bem, pois operam helis de procedência variada (BH, Sea King, Cougar, Jet Ranger, S. Lynx)

O BH é melhor que o Pantera? Claro, não nego. Mas e o preço de cada um? Vejam só a recente aquisição de Cougar pelo EB. Por mais que digam que esses helis são uma b... (o que duvido muito) eles custaram cerca de U$ 10 mi cada apenas. Um Pantera vai custar menos que isso, certo? E um BH?

O que estou tentando dizer é que essa dicotomia entre "os franceses são do mal" e "os americanos/whatever são do bem" é muito simplista. A empresa fornecedora sempre tentará maximizar seus lucros. Se existem abusos na hora dos serviços de manutenção é porque os contratos realizados pelo poder público foram falhos. Se ocorrem atrazos na entrega de peças que deixam a frota no chão, é porque os contratos não tinham previsão da aplicação de multas e penalidades, e por aí vai.

Não existe fornecedor santinho. O que existe é contrato bem feito e fornecedor bem fiscalizado (e punido quando merece).

[Koslova]

Mas no que exatamente a escolha de um heli americano/russo/europeu iria mudar essa situação em relação especificamente ao novo vetor a ser adquirido? A aquisição de BH não colocaria o monopólio de sua manutenção nas mãos de americanos (ou das empresas por eles autorizadas)? A aquisição de Mi-17 não colocaria sua manutenção nas mãos dos russos (ou das empresas por eles autorizadas)?

Acho que eu não estou conseguindo ser clara nesta questão.

É obvio que a compra de um helicóptero francês coloca a manutenção do helicóptero associada a industria francesa.

É obvio que a compra de um helicóptero russo coloca a manutenção do helicóptero associada a industria russa.

É obvio que a compra de um helicóptero americano coloca a manutenção do helicóptero associada a industria americana.

A questão é que quando se abre uma concorrência entre fornecedores, e esta concorrência não é viciada por condicionantes políticos, o resultado técnico e financeiro é melhor, isto é lógico como 2+2=4.

A idéia é tornar a concorrencia mais técnica e menos condicionantes a retórias vazias como "Transferencia de tecnologias" que ninguem sabe quais são, nem para que servirão, estamos meio saturados deste filme nos ultimos 10 anos de FX.

A operação de modelos semelhantes de procedências diversas poderia fazer os fabricantes competirem pelo oferecimento de custos de manutenção mais baixos? Pode até ser, embora a padronização vá para o espaço. E nesse quesito as forças armadas brasileiras estaria muito bem, pois operam helis de procedência variada (BH, Sea King, Cougar, Jet Ranger, S. Lynx)

Por falar em padronização.

A compra do BH no Brasil em nada fere a padronização, porque este modelo já é operado pelo próprio EB e tem chances reais a médio prazo de ser operado pelas 3 FA´s brasileiras.

Ao contrário do Pantera que ficaria exclusivo ao EB. Pensando a médio prazo (10 anos) o Pantera seria um helicóptero com 30 anos de uso, e os BH ainda estariam nem na metade da sua vida operacional no Brasil e nas 3 forças.

O BH é melhor que o Pantera? Claro, não nego. Mas e o preço de cada um? Vejam só a recente aquisição de Cougar pelo EB. Por mais que digam que esses helis são uma b... (o que duvido muito) eles custaram cerca de U$ 10 mi cada apenas. Um Pantera vai custar menos que isso, certo? E um BH?

Vamos supor que hoje a MB estivesse comprando helicopteros de ataque naval, para suas fragatas e corvetas, os Lynx não operam no Brasil ainda, por hipotese.

Ela estaria inclinada a comprar o Super Lynx por questões técnicas, mas nós aqui acreditamos que o Pantera navalizado, que já é operado pelo EB e é BEM MAIS BARATO que o Super Lynx é uma boa solução?

A MB deveria comprar qual helicoptero?

A MB pensa diferente, comprou a melhor fragata e o melhor helicoptero naquele momento que a ela era liberada a venda.


O Pantera é mais barato, mas em termos de custo beneficio é realmente mais barato? Acho que ninguem aqui tem uma resposta sobre isto.

A questão para mim é qualitativa.

Quantos Panteras a AvEx tem? São 34 se a minha melhoria não me trai. Que se somam a 4BH e 8 Cougar

São 46 células. Se você pensar em 46 células de BH ou mesmo de Cougar, são salgadas, mas porque não pensar em 30 células de BH? Ou 30 de Cougar?

Qual foi a taxa de perda de helicópteros americanos UH-1 no Vietnã? Qual seria a taxa empregando um BH naquele cenário?

Helicópteros militares são pensados para uma guerra, você gostaria de estar dentro de um BH ou de um Pantera se no solo tivesse infantaria inimiga abrindo fogo contra você?

Já sei, ai se argumenta.

Mas no Brasil é diferente, a realidade local é mais branda e coisa e tal, um Pantera resolve?

Depende do ângulo da questão.


Eu ainda sou a favor de termos um pouco mais de qualidade das FA´s de equipamentos, do que dezenas de células de Pantera, outras dezenas de esquilo, dezenas de “Sapoes” na FAB, e na hora do combate não ter um helicóptero que “resolva” a situação seja em poder de fogo, proteção ou agilidade.

Como ja escrevi algumas vezes que trocaria os mais de 100 F-5, A-1 e Mirage da FAB por uns 60 caças modernos.

Um mero ponto de vista.

O que estou tentando dizer é que essa dicotomia entre "os franceses são do mal" e "os americanos/whatever são do bem" é muito simplista. A empresa fornecedora sempre tentará maximizar seus lucros. Se existem abusos na hora dos serviços de manutenção é porque os contratos realizados pelo poder público foram falhos. Se ocorrem atrazos na entrega de peças que deixam a frota no chão, é porque os contratos não tinham previsão da aplicação de multas e penalidades, e por aí vai.

Acho que esta dicotomia existe mais na sua percepção. Eu pelo menos em momento algum chamei americanos de “bonzinhos” e franceses de “malvados”

No Brasil temos um mercado de asas rotativas que é dominado pela França, este domínio se revisto pode trazer vantagens para as FA´s locais.

Tal qual na Argentina ocorre o oposto, a presença americana é forte.

Não é uma questão de polarizar as coisas em bem x mal, é apenas querer mudar um pouco o status quo na tentativa de colher vantagens.

Se hoje o Brasil fosse dominado por modelos americanos, eu estaria aqui pedindo um pouco de abertura para modelos franceses, não é uma preferência por A ou B, é apenas uma preferência por concorrência mais técnica e menos viciada.

[Carlos Lima]

Olá

Não é uma questão de polarizar as coisas em bem x mal, é apenas querer mudar um pouco o status quo na tentativa de colher vantagens.

Excelente análise, mas a frase acima pare mim é o 'X' da questão... 'busca de oportunidades', mesmo que sejam utilizadas como elementos de barganha!

Ver exemplo do pessoal francês que agora começa a 'reagir' quando está vendo que podem perder muito com a MB e essa está levando bem a sério dar um 'bye bye' para eles, conforme citado no área Naval do Fórum.

[]s
CB_Lima

[jambockrs]

A esmagadora maioria dos helicópteros no Brasil é de origem Francesa, incluindo a aviação civíl e forças policiais( essas creio que 100%).Longe de mim querer discordar de você Koslova, mas acredito que se os helicópteros franceses fossem tão ruins como alguns pintam, não faríam o enorme sucesso que fazem no Brasil.
Obviamente o fator politico contribui em muito para sua adoção principalmente nas Forças Armadas, mas acredito que apesar dos problemas enfrentados (como disponibilidade e tempo de entrega de peças e serviços) eles tem seu valor na aviação Brasileira.
A propósito da notícia, fico muito feliz, todo investimento (principalmente com transferência de tecnologia) é muito bem vindo!
Abraços!

Sucesso não só no Brasil, a US Coast Guard emprega o Dauphin.
Transferência de tecnologia? Os franceses? Só vendo! Os caras não transferiram nada dos Esquilos para a Helibrás, que só faz papel de montadora. Desencaixota e monta! Ah! Parece que fazem os esquis de pouso e o espelhinho retrovisor, para pouso, aquele que fica a nivel dos esquis.
Um abraço e até mais....

[A-29]

A questão é que quando se abre uma concorrência entre fornecedores, e esta concorrência não é viciada por condicionantes políticos, o resultado técnico e financeiro é melhor, isto é lógico como 2+2=4.

A idéia é tornar a concorrencia mais técnica e menos condicionantes a retórias vazias como "Transferencia de tecnologias" que ninguem sabe quais são, nem para que servirão, estamos meio saturados deste filme nos ultimos 10 anos de FX.

Absolutamente de acordo quanto à escolha técnica e quanto ao vazio das tais "transferências de tecnologia". Só gostaria de aproveitar sua idéia e fazer um gancho na minha. A decisão técnica não deve ocorrer apenas na área de engenharia, escolhendo qual o melhor vetor em si. Deve agregar também a questão logística de atendimento às necessidades de assistência técnica e jurídicas de comprometimento com o contrato firmado.

Falando especificamente dos franceses, se eles são tão ruins, como é que conseguem amplo sucesso com seus helis mundo afora? Veja só os ingleses, que acabaram de anunciar a modernizaçaõ de seus Pumas caindo aos pedaços. E pior, até cogitaram comprar os Pumas dos Tugas, aqueles mesmos com 30 anos de uso

O mal serviço de pós venda é birra com os brasileiros ou somos nós que não obrigamos adequadamente o fornecedor pela via contratual, estipulando multas para o não atendimento de prazos, falta de peças, etc? O órgão governamental de compras militares deve, portanto, ter ampla acessoria jurídica na contratação da manutenção para evitar esse tal mal atendimento que se sofre hoje.

Vamos supor que hoje a MB estivesse comprando helicopteros de ataque naval, para suas fragatas e corvetas, os Lynx não operam no Brasil ainda, por hipotese.

Ela estaria inclinada a comprar o Super Lynx por questões técnicas, mas nós aqui acreditamos que o Pantera navalizado, que já é operado pelo EB e é BEM MAIS BARATO que o Super Lynx é uma boa solução?

A MB deveria comprar qual helicoptero?

A MB pensa diferente, comprou a melhor fragata e o melhor helicoptero naquele momento que a ela era liberada a venda.


O Pantera é mais barato, mas em termos de custo beneficio é realmente mais barato? Acho que ninguem aqui tem uma resposta sobre isto.

A questão para mim é qualitativa.

Quantos Panteras a AvEx tem? São 34 se a minha melhoria não me trai. Que se somam a 4BH e 8 Cougar

São 46 células. Se você pensar em 46 células de BH ou mesmo de Cougar, são salgadas, mas porque não pensar em 30 células de BH? Ou 30 de Cougar?

Qual foi a taxa de perda de helicópteros americanos UH-1 no Vietnã? Qual seria a taxa empregando um BH naquele cenário?

Helicópteros militares são pensados para uma guerra, você gostaria de estar dentro de um BH ou de um Pantera se no solo tivesse infantaria inimiga abrindo fogo contra você?

Já sei, ai se argumenta.

Mas no Brasil é diferente, a realidade local é mais branda e coisa e tal, um Pantera resolve?

Depende do ângulo da questão.


Eu ainda sou a favor de termos um pouco mais de qualidade das FA´s de equipamentos, do que dezenas de células de Pantera, outras dezenas de esquilo, dezenas de “Sapoes” na FAB, e na hora do combate não ter um helicóptero que “resolva” a situação seja em poder de fogo, proteção ou agilidade.

Havendo recursos disponíveis, sem dúvida que é melhor adquirir o melhor vetor. Até por isso sou torcedor de carteirinha do Merlin para a MB

Mas quando os recursos são escassos, infelizmente deve-se partir para uma solução de compromisso entre quantidade e qualidade. Não tenho conhecimento para dizer se foi esse o caso no momento da aquisição dos Pantera pelo EB, talvez tenha sido. Ao invés de se adquirir uma quantidade pequeníssima do melhor vetor, o que praticamente impediria seu uso efetivo, adquire-se quantidade maior de um vetor intermedário. Parece ter lógica, não? Se o Pantera foi esse vetor intermediário não sei, mas poderia ter sido no caso do EB, já que além de ser mais barato para adquirir tem um custo por hora de vôo creio que de um terço em relação à do BH.

Ah, e quanto a estar em um Pantera ou BH, preferiria estar neste, bem como entre um Pantera e um Jet Ranger prefiriria o primeiro. Pensando bem, se nenhum deles tiver blindagem, escolho o maior disponível por ter menos chance de a bala me atingir

Quanto à comparação entre helis puramente militares e aqueles que possuem versão comercial, tenho uma opinião um pouco diferente. Se um heli tem sucesso comercial, significa dizer que as empresas vêem nele, quando comparado aos concorrentes, alta disponibilidade, menor custo de aquisição/hora de vôo/manutenção, maior capacidade de carga/volume/alcance. Em suma, a versão militar do helicóptero de sucesso comercial tem maior facilidade de manutenção e maior disponibilidade, justamente por ser provado pelo mercado competitivo. Obviamente a versão militar deve ser modificada para ter maior potência e resistência a cargas g, mas se as modificações não anularem as vantagens que lhe trazem sucesso no mercado civil, tais vantagens serão um diferencial difícil de superar.

Acho que esta dicotomia existe mais na sua percepção. Eu pelo menos em momento algum chamei americanos de “bonzinhos” e franceses de “malvados”

Mea culpa, mea maxima culpa É que quando li suas palavras lembrei do Talharim decendo a lenha nos franceses e dos russófilos enaltecendo os russos, aí não me aguentei

Se hoje o Brasil fosse dominado por modelos americanos, eu estaria aqui pedindo um pouco de abertura para modelos franceses, não é uma preferência por A ou B, é apenas uma preferência por concorrência mais técnica e menos viciada.

Concordo novamente, mas aqui ambos entramos em um paradoxo. Defendemos a padronização para diminuir os custos de manutenção ao mesmo tempo em que defendemos a adoção do melhor vetor, ainda que de outro fornecedor, como forma de evitar um monopólio no fornecimento de vetores,buscando, através da concorrência... diminuir os custos de manutenção!

[rcolistete]

Olá pessoal,

Parece que seremos e gostamos de ser os eternos colonizados. Se vier "fábrica" para cá, é de equipamento já na 2a metade da vida útil de projeto. Se vem UH-60L, é de versão nada moderna (L é a versão cheia de "relógios", ao contrário da versão M) e nada barato (US$25 mi para cada um dos 6 comprados pela FAB em 2005-6, por aí).

Sou contra comprar Dauphin/Pantera, UH-60L BlackHawk, Cougar/Super Puma, etc. Em vários países esses helicópteros estão ou estarão sendo substituídos nos próximos anos por : Merlin, NH-90, etc. Com projeto mais avançado, com materias compostos, fly-by-wire (parcial, ao menos), etc.

Junta isso com torcida pró-F-16 achando-o legal a FAB operá-lo entre 2010 e 2040... e dá vontade de pular da ponte. Dose.

Enfim, somos a soma de nossos atos.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

[rcolistete]

Para completar : quando compramos Super Puma/Cougar, ainda é versão "pé-de-chinelo", com motor mais fraco, sem opcionais, etc. Depois a FAB/EB reclamam que ele não dá conta na Amazônia devido ao calor... Pô, o Cougar tem algumas opções de variantes de motor e escolhem logo a pior.

É culpa de fabricante ? Parte. Mas a maior parte é do operador : FAB/EB/MB.

[Moccelin]

Qual foi a ultima vez que o Exercito Brasileiro, recebeu um veiculo de combate zero quilometro?

Estamos falando de um veiculo pelo menos da complexidade de um M-113 ou Cascavel, isto sem falar em um MBT.

Um exercito que não consegue nem ter carros de combate novos vai operar aviões?

Senhores, francamente não somos o US Army, nossa realidade é outra, temos que fazer o básico antes e nem isto estamos conseguindo fazer.

Já sei, alguem vai lembrar... "Mas a Engesa faliu".

Senhores, isto já faz quase 20 anos, tempo mais de se sobra para se desenvolver outra linha de fornecimento.

A questão é mais embaixo, o EB simplesmente não tem capacidade de investimento em nenhum grande projeto.

MSS 1.2, ALAC etc.. são projetos que nem de longe representam o que é o programa de submarinos para a MB ou o programa SIVAM para a FAB.

O ultimo grande programa de aquisição do EB foi a AvEx, depois parou no tempo, a ponto da frota de blindados estar caindo aos pedaços, salva pela aquisição de segunda mão de Leopard e M-60.

Sistemas AA simplesmente são irisórios. Só o Equador tem praticamente do dobro de mísseis Igla do EB, cerca de 220 misseis, que substituiram cerca de 250 Blowpipe que o Equador já operava uma década antes do Brasil comprar seu primeiro Igla.

Vamos ser mais pé no chão.

Enquanto o EB for tratado como uma espécie de 'polícia' para as horas de aperto, com brigadas blindadas sendo transformadas em brigadas GLO etc. vai ser isso aí... Das mal equipadas FFAA a PIOR...

Sobre o comentário da Koslova que já se passaram 20 anos e não foi criada uma nova 'linha' de blindados...
O problema é que a Engesa possuia TODO o conhecimento desenvolvido pelo Exército (parceria Exército-Engesa) durante aqueles aureos tempos, onde éramos exportadores de produtos militares terrestres. Aí junta a falência da empresa (tudo bem que ela tem culpa por isso, e não é pouca), com acordos péssimamente feitos (os projetos eram da Engesa, e não do EB) e o total descaso político durante a o final da década de 80 e a década de 90 inteirinha, acabamos operando os produtos já existentes e enterrando nossa capacidade de desenvolvimento de novos produtos...

Deu no que deu...

Até hoje o Sucuri II é um conceito moderno, até hoje o Charrua é um conceito moderno (apesar de não ser da Engesa sofreu dos mesmos males), o EE-T4 Ogum é um conceito moderno, o EE-T1 Osório e por aí vai... Esses quatro que eu citei poderiam muito bem suprir nossa arma de terra, bastando evoluir alguns ítens...

Só estão defasados tecnologicamente (e não conceitualmente) porque pararam no tempo em meados de 80...

[Guerra]

Os Pedidos de Missão Aérea e Pedidos de Colaboração de Instrução do ano que vem já foram todos enviados. No final do mês que vem, todo mundo já sabe todos os exercícios que irão ocorrer, quais as aeronaves que vai receber, quantas horas terá disponíveis, etc. Com a FAB, a mecânica é a mesma. Salvo algum caso específico, todo mundo sabe quais aeronaves que serão empregadas.

Capitão, o que eu disse não foi uma critica a AvEx foi só uma observação quanto a variedade de material. E o que eu falei sobre a incerteza no planejamento é o que geralmente acontece nos cursos operacionais no EB, mas é obvio que naquela altura do campeonato os instrutores já sabem o que vai acontecer. A incerteza faz parte do curso, que diga-se de passagem procura se aproximar o máximo da realidade do combate.

[Guerra]

vale o post abaixo

[Guerra]

Koslova, na epoca que o BRasil comprou os heli franceses os americanos queriam vender para o BRasil?

Depende do modelo que se quisesse comprar.

Se nos anos de 1980 o Brasil quisesse comprar um modelo de ataque sofisticado como o Apache, então jóia da coroa dos helicópteros americanos, provavelmente a resposta fosse uma negativa do governo americano.

Mesmo se hoje o Brasil quiser um Apache, arrisco a dizer que existiria muita negociação, e alguns itens seguramente não seriam liberados.

Porem para helicópteros mais simples em sistemas e armamentos, normalmente de duplo (civil e militar) emprego, como são o grosso dos helicópteros militares em operação no Brasil, não existe nenhuma restrição quanto a sua exportação.

Como disse na primeira mensagem. O que introduziu os helicopteros franceses no Brasil foram em boa parte compencações comerciais, algumas delas importantes como a compra de Tucanos e Xingus pela força aérea francesa.

Se estivessemos por hipotese em um forum Francês debatendo o assunto, provavelmente poderíamos estar fazendo criticas aos aviões brasileiros na França, dizendo que o King Air é “mais avião” que o Xingu ou que os Tucanos não “underpowered” em relação ao desejável.

Tal qual fazemos criticas aqui com a capacidade de transporte do Pantera ou a “delicadeza” do Esquilo como vetor armado.

Olhando no contexto dos anos de 1980 não foi um absurdo a introdução dos helicópteros franceses no Brasil, espero deixar isto claro nas minhas mensagens.

O que seria um absurdo, é no momento atual perdermos a chance de introduzirmos novos helicópteros por critérios técnicos no Brasil, nos apegando a uma retórica de “transferência de tecnologia” que não condiz com nenhuma necessidade das FA´s.

Koslova, eu fiz essa pergunta porque na area da defesa o triangulo amoroso FrançaxBrasilxEUA é histórico. Tanto que a nossa doutrina terrestre é basicamente uma cópia desses dois exércitos. Na minha opinião o Brasil parece uma daqueles moças do interior disputada por dois pretendentes indecisos. Vem um faz um charme, vem outro e faz um agrado para atrapalhar o inicio do namoro e o fato é que a moça esta louca pra casar mas ninguém fala no assunto.
Antes da aviação do exército o EB dependia dos heli das outras forças, e isso era um problema, porque quando alguém tinha que planejar uma operação, por mais simples que fosse, tinha que fazer pelo menos dois planos, porque ninguém sabia qual aeronave seria disponibilizada para a operação.
Com a criação da aviação isso melhorou? Ora, na aviação do EB existem 3 modelos de aeronaves!!!
Eu também tenho preferencia pelos heli americanos, mas na minha opinião, agora que tem um pretendente oferecendo um anel de noivado vem o outro e oferece flores!?

Ai tá a questão Sgt Guerra

Para que se casar com os franceses, se o modelo oferecido é tecnicamente inferior?

Porque vai ser montado no Brasil?

Ora, isto tecnicamente é irrelevante na pratica.

Você condiciona tudo a apenas um fornecedor, fica na mão dele e depois os preços de serviços de pós venda vão as alturas.

Acho que a sua analogia tá perfeita.

As FA´s locais são uma destas mocinhas tontas e provincianas de interior, que esperam na janela o moço mais bonito que oferece melhores presentes, capaz de se derreter toda por um anel de compromisso.

Koslova, então seria melhor permanecer nas duas linhas (francesa e americana) e tentar também com os americanos o que os franceses querem?

[PRick]

A esmagadora maioria dos helicópteros no Brasil é de origem Francesa, incluindo a aviação civíl e forças policiais( essas creio que 100%).Longe de mim querer discordar de você Koslova, mas acredito que se os helicópteros franceses fossem tão ruins como alguns pintam, não faríam o enorme sucesso que fazem no Brasil.
Obviamente o fator politico contribui em muito para sua adoção principalmente nas Forças Armadas, mas acredito que apesar dos problemas enfrentados (como disponibilidade e tempo de entrega de peças e serviços) eles tem seu valor na aviação Brasileira.
A propósito da notícia, fico muito feliz, todo investimento (principalmente com transferência de tecnologia) é muito bem vindo!
Abraços!

Sucesso não só no Brasil, a US Coast Guard emprega o Dauphin.
Transferência de tecnologia? Os franceses? Só vendo! Os caras não transferiram nada dos Esquilos para a Helibrás, que só faz papel de montadora. Desencaixota e monta! Ah! Parece que fazem os esquis de pouso e o espelhinho retrovisor, para pouso, aquele que fica a nivel dos esquis.
Um abraço e até mais....

Segundo a Helibras o Esquilo tem o certificado de Produto Nacional, isto só é possível com a fabricação de 40% das peças no Brasil, além da montagem local. Diga-se de passagem alguns aviões da EMBRAER tem índice de nacionalização que devem estar um pouco superior aos 40%. Ainda hoje, mesmo fabricando milhares de aeronaves, não dispomos de nenhum fabricante de motores e turbinas aeronáutica no país.

O Dauphin é considerado um dos helos mais avançados, inclusive um dos primeiro a usar rotor de cauda com fenestron(é assim que se escreve?), porém do modelo escolhido pelo EB não é um helo militar, nem de longe perto Dauphin 02 ou Panther, o modelo em uso no EB é Pantera só no nome, assim não podemos culpar o fabricante por nossas escolhas.

[ ]´s

[Vector]

Só que existe uma monumental diferença entre a Helibrás e a EMBRAER...

A Helibrás é só uma montadora... enquanto que a Embraer é uma empresa de engenharia... A EMBRAER domina todo o ciclo desde a concepção incial, projeto, certificação, integração, fabricação, montagem, entrega e assistência técnica.

Já a Helibrás domina apenas da montagem pra frente.

E este índice de 40% é bem, bem questionável.

Existem várias maneiras de se calcula o percentual de nacionalização... Em valor, em número de peças, em peso, etc...

Em qual destes parâmetros estamaos falando.

E além do mais, o tal percentual de nacionalização não quer dizer muita coisa. Levando-se em conta a "nacionalização" do projeto, da engenharia, então a Helibrás ficará bem abaixo dos 40%, e a Embraer bem acima.

Um avião, se projetado pela Embraer aqui no Brasil, e fabricado 100% no exterior, será ainda, por conceito, um produto nacional.

Não estou desmerecendo a Helibrás, pelo contrário... mas foram estratégias diferentes de implementação, e os resultados são igualmente diferentes.

A nacionalização da fabricação de partes, não é algo necessário, e nem "desejável" pela Embraer em qualquer caso. Depende do caso. A tal nacionalização não traz vantagem alguma, muito pelo contrário, em muitos casos. É uma questão complexa.

Sds,
Vector