TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29641 Mensagem por Booz » Sáb Jan 09, 2010 6:53 pm

suntsé escreveu:
jp escreveu:
Bem dito seu Túlio.
Mas, isto NÃO OCORRERÁ.

Como patriota que sou, eu torso para que você esteja certo.

Me da um aperto no coração só de pensar na possibilidade de termos que esperar mais tempo.

E tens toda a razão, cada dia de atraso significa um ano mais de espera.
Decidido, hoje, qual o caça ainda virá a detalhada negociação do contrato, sua montagem (que se espera não atrase). Iniciada a entrega começa todo um trabalho de integração do novo equipamento e a posterior formulação de doutrina e emprego.
São anos de investimento em pessoal, esforço e investimento monumentais para uma país sem este alicerce anterior.
Todo o processo do FX, e já debatemos isto aqui, já está nascendo com barba e às portas dos PAK's da vida.
Enfim...




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29642 Mensagem por Bourne » Sáb Jan 09, 2010 6:54 pm

suntsé escreveu:
jp escreveu: O Mygga é um avião "simpático"
Sinto muito pela minha ignorancia, empregando este termo Mygga você esta se referindo ao aparelho suéco?

é porque não achei na internet nenhuma referencia a algum aparelho militar chamado Mygga.

Eu reconheço que sou completamente ignorante no que diz respeito a aparelhos militares.

Saudações Cordiais.
Mygga é mosquito ou tipo de mosquito em sueco :wink:

Retirado de uma página sueca
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29643 Mensagem por suntsé » Sáb Jan 09, 2010 6:57 pm

Bourne escreveu: Mygga é mosquito ou tipo de mosquito em sueco :wink:
Obrigado prezado colega do DB :wink:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29644 Mensagem por Booz » Sáb Jan 09, 2010 6:57 pm

suntsé escreveu:
jp escreveu: O Mygga é um avião "simpático"
Sinto muito pela minha ignorancia, empregando este termo Mygga você esta se referindo ao aparelho suéco?

é porque não achei na internet nenhuma referencia a algum aparelho militar chamado Mygga.

Eu reconheço que sou completamente ignorante no que diz respeito a aparelhos militares.

Saudações Cordiais.

É uma brincadeira que me foi passada por um membro da força que assim se referia ao caça Gripen, uso-a sem pagar os royalties.
Mygga, segundo ele, é "mosquito" na lingua sueca.
Fte abç.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29645 Mensagem por Bourne » Sáb Jan 09, 2010 6:58 pm

Era mais fácil chamar de muriçoca :mrgreen:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29646 Mensagem por eu sou eu » Sáb Jan 09, 2010 7:03 pm

Bourne escreveu:Era mais fácil chamar de muriçoca :mrgreen:


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muriçoca é a giria usada por caminhoneiros, para definir caminhão fraco, ruim e lerdo


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o amor é lindo
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29647 Mensagem por pafuncio » Sáb Jan 09, 2010 7:16 pm

Ufa, não lia o DB desde ontem. Canseira, o tópico está muito, muito dinâmico.

Vamos lá:

A imprensa não é santa, mas é uma prostitua que se entrega alegremente ao amor mercenário. A alegria e o entusiasmo estão embutidos no preço, é a regra geral nas coberturas das guerras comerciais que afloraram no Brasil nos últimos anos.

Mas há um dissenso na grande imprensa.

A QuantoÉ foi a maior lobista na grande imprensa no FX-1, em prol da Dassault e Embraer. Nos últimos tempos, deixou aflorar, para mim, uma clara predileção pelo Gripen, o que me causou surpresa. O último texto colacionado aqui tem forte viés rafalista. Para mim, porém, um texto bem escrito e, mais importante, com ponderável base.

A Folha e a Veja coligaram-se, o que não causa surpresa. No Caso Satiagraha, na minha opinião ficou evidenciado um esquema de retroalimentação entre as duas mídias. Uma postava inicialmente, a outra repercutia. Vários os balões de ensaio, cruzados entre si. No final de 2.009, com a suspensão liminar da Satiagraha, ambos adotaram um low profile, talvez por coincidência. :mrgreen:

A Folha sói ser mui mais dinâmica, até porque tem publicação diária, ao contrário da semanal Veja (e os seus reservoirs dogs (by blog do hermenauta) blogueiros têm se mantido bem discretos quanto ao tema). Mas observo uma inflexão na Folha, nos últimos dias.

Um parênteses, antes. A Cantanhêde, que escreve na página inicial, goza de prestígio interno. Mas seus textos são banais, mal escritos, chatos muitas vezes. Seu argumento principal para cobrir o FX se daria pela proximidade do Horatio Nélson. Meu principal foco está em dois outros integrantes da Folha. Um, o Igor Gielow, que quando correspondente na Mão Rússia, escrevia uns textos bastante interessantes. Na Folha, considero quem mais saiba do assunto, parece-me até ser um entusiasta. O outro, o Fernando Rodrigues, que recentemente entrou na pendenga.

Mas estava falando em um ponto de inflexão na fAlha. Os recentes textos destes últimos apontam de forma uníssona algo que me preocupa muito, desde o 07 de setembro: a hipótese tapetão. Esse canto de sereia está sendo adotado aqui e agora, cada vez mais. O Estado/governo federal não tem meios adequados, instrumental, competência para dirimir a matéria. Posterguemos então o FX para data vindoura, este o brevíssimo resumo.

Repito, este o pior cenário, aquele que temo ver encampado mais e mais pela Folha e Veja. Maus perdedores, adotarão a tática de terra arrasada para inviabilizar a hipótese Rafale.

Mas as coisas têm suas complexidades. Dois outros veículos da imprensa, que imaginava eu caminhar junto aos siameses veja e fAlha, aparentemente guiam-se por norte outro.

A Globo, como aventado aqui, adotou um low profile, deixando de lado a escandalização e busca fácil de factóides. A cobertura até que teria sido neutra. Não acompanhei no jornal da noite, tampouco nos programas de debate da globonews, mas parece-me que a tônica foi mantida.

Sobrou o Estadão, o bom e velho Estadão dos editoriais moralistas e udenistas. Paradoxalmente, seus repórteres aparentam uma maior isenção quanto à cobertura, não embarcando na tese do tapetão e sustentando que o Rafale será mesmo o escolhido, até pelos seus méritos.

Bem, esse é um breve apanhado, principalmente da participação da imprensa.

Mas volto a frisar: temo muito pela hipótese do tapetão ...

salu2.




"Em geral, as instituições políticas nascem empiricamente na Inglaterra, são sistematizadas na França, aplicadas pragmaticamente nos Estados Unidos e esculhambadas no Brasil"
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29648 Mensagem por Sintra » Sáb Jan 09, 2010 7:24 pm

Wolfgang escreveu:
Sintra escreveu: Também votei no aparelho Sueco.
Seu, seu, neo-colonizador! Nos quer dar espelhinhos de novo? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Não, puro pessimismo meu.
Foi algo que já varias vezes discuti pontualmente com uma ou outra pessoa aqui no DB, ponto por ponto, capacidade por capacidade, a versão do Rafale que está a ser proposta à FAB é o melhor avião dos três (note-se que estou a referir-me ao aparelho proposto e não ao que está a voar actualmente na Adla), ainda por cima estou convencido que a passagem de determinados equipamentos que são "game changers" fabricados na Europa para o Brasil vai ser simples, mais especificamente estava a pensar no Pod EW Carbone e nos Misseis MBDA Meteor e Storm Shadow.
Então porquê o avião Sueco?
É muito simples, a FAB é composta por quantos elementos? E a MB? Agora comparem com os respectivos homólogos Britânicos, Franceses e Japoneses. Agora comparem os orçamentos. De forma muito simplista, as forças armadas Brasileiras têm aspirações a terem capacidades ao nivel de potência de segunda linha, têm pessoal em quantidade no mesmo nivel dos Paises que eu indiquei, o orçamento é muito inferior ao das potências indicadas e as capacidades reais ficam a anos luz.
NÃO VAI HAVER DINHEIRO.
Estou convencido que por muito boa vontade que exista, por muitas assinaturas que a END receba, por muito que o Lula, a Dilma e o Menino Jesus apoiem, vai faltar dinheiro. Fiz algumas contas de merceeiro e não estou convencido que o aumento prometido de 0,7% do PIB para defesa vá garantir dinheiro suficiente para a lista de equipamentos e capacidades que supostamente as forças pediram e que a END supostamente vai garantir.
Já sei que me vão dizer que os estudos foram feitos por uma equipa pluridisciplinar altamente qualificada, blá, blá, blá, e que não sou eu que com o excel e o computador aqui de casa que vai desmentir os estudos da END. Se me disserem isso estou completamente de acordo, mas continuo na minha (pessimista profissional).
Creio que foi o Gaiteiro que me disse que não era aceitável adquirir um equipamento com base na ideia de que nada vai melhorar e que as coisas se manteriam numa especie de "Status Quo" e na altura acabei por admitir que ele tinha uma certa dose de razão e que o ponto de vista dele era muito mais "saudável" que o meu. Passou-me depressa, passou-me no preciso momento em que li aqui que a END permitia que a MB passa-se a ter um complemento de mais de OITENTA MIL elementos...




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29649 Mensagem por Booz » Sáb Jan 09, 2010 7:36 pm

Olha1 Sinceramente, desisto!
Não é possível acompanhar a avalanche de post, todos muito bons por sinal. Acaba que deixo de comentar alguns - não por vontade - e deixando de ler outros.
Já tentei até de trás para frente e não deu.
Sem embargo, o último que consegui olha foi odo Bourne, ainda assim devido àquelas duas "aeronaves" se beijando em "DB público".
Nesses tempos de cólera só o amor para arrefecer corações e mentes.
(Ô devassidão e lascívia boa sô! :mrgreen: )




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29650 Mensagem por GustavoB » Sáb Jan 09, 2010 7:37 pm

pafuncio escreveu:Ufa, não lia o DB desde ontem. Canseira, o tópico está muito, muito dinâmico.

Vamos lá:

A imprensa não é santa, mas é uma prostitua que se entrega alegremente ao amor mercenário. A alegria e o entusiasmo estão embutidos no preço, é a regra geral nas coberturas das guerras comerciais que afloraram no Brasil nos últimos anos.

Mas há um dissenso na grande imprensa.

A QuantoÉ foi a maior lobista na grande imprensa no FX-1, em prol da Dassault e Embraer. Nos últimos tempos, deixou aflorar, para mim, uma clara predileção pelo Gripen, o que me causou surpresa. O último texto colacionado aqui tem forte viés rafalista. Para mim, porém, um texto bem escrito e, mais importante, com ponderável base.

A Folha e a Veja coligaram-se, o que não causa surpresa. No Caso Satiagraha, na minha opinião ficou evidenciado um esquema de retroalimentação entre as duas mídias. Uma postava inicialmente, a outra repercutia. Vários os balões de ensaio, cruzados entre si. No final de 2.009, com a suspensão liminar da Satiagraha, ambos adotaram um low profile, talvez por coincidência. :mrgreen:

A Folha sói ser mui mais dinâmica, até porque tem publicação diária, ao contrário da semanal Veja (e os seus reservoirs dogs (by blog do hermenauta) blogueiros têm se mantido bem discretos quanto ao tema). Mas observo uma inflexão na Folha, nos últimos dias.

Um parênteses, antes. A Cantanhêde, que escreve na página inicial, goza de prestígio interno. Mas seus textos são banais, mal escritos, chatos muitas vezes. Seu argumento principal para cobrir o FX se daria pela proximidade do Horatio Nélson. Meu principal foco está em dois outros integrantes da Folha. Um, o Igor Gielow, que quando correspondente na Mão Rússia, escrevia uns textos bastante interessantes. Na Folha, considero quem mais saiba do assunto, parece-me até ser um entusiasta. O outro, o Fernando Rodrigues, que recentemente entrou na pendenga.

Mas estava falando em um ponto de inflexão na fAlha. Os recentes textos destes últimos apontam de forma uníssona algo que me preocupa muito, desde o 07 de setembro: a hipótese tapetão. Esse canto de sereia está sendo adotado aqui e agora, cada vez mais. O Estado/governo federal não tem meios adequados, instrumental, competência para dirimir a matéria. Posterguemos então o FX para data vindoura, este o brevíssimo resumo.

Repito, este o pior cenário, aquele que temo ver encampado mais e mais pela Folha e Veja. Maus perdedores, adotarão a tática de terra arrasada para inviabilizar a hipótese Rafale.

Mas as coisas têm suas complexidades. Dois outros veículos da imprensa, que imaginava eu caminhar junto aos siameses veja e fAlha, aparentemente guiam-se por norte outro.

A Globo, como aventado aqui, adotou um low profile, deixando de lado a escandalização e busca fácil de factóides. A cobertura até que teria sido neutra. Não acompanhei no jornal da noite, tampouco nos programas de debate da globonews, mas parece-me que a tônica foi mantida.

Sobrou o Estadão, o bom e velho Estadão dos editoriais moralistas e udenistas. Paradoxalmente, seus repórteres aparentam uma maior isenção quanto à cobertura, não embarcando na tese do tapetão e sustentando que o Rafale será mesmo o escolhido, até pelos seus méritos.

Bem, esse é um breve apanhado, principalmente da participação da imprensa.

Mas volto a frisar: temo muito pela hipótese do tapetão ...

salu2.

Parabéns, boa análise.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29651 Mensagem por Dieneces » Sáb Jan 09, 2010 7:41 pm

Wolfgang escreveu:Acho que deveriam apertar a Cantanhêde para ela dizer onde "conseguiu" o tal relatório. No mínimo, se for verdade, ela cometeu crime contra segurança nacional. Não me venham que ela foi veículo, porque imprensa tem que ter responsabilidade também - ou a Cantanhêde não reside no Brasil?
Falta aprovar a lei da Censura , Wolf .Depois disso , sim dá pra sair perseguindo jornalistas... :twisted:




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29652 Mensagem por Bender » Sáb Jan 09, 2010 7:45 pm

jp escreveu:Olha1 Sinceramente, desisto!
Não é possível acompanhar a avalanche de post, todos muito bons por sinal. Acaba que deixo de comentar alguns - não por vontade - e deixando de ler outros.
Já tentei até de trás para frente e não deu.
Sem embargo, o último que consegui olha foi odo Bourne, ainda assim devido àquelas duas "aeronaves" se beijando em "DB público".
Nesses tempos de cólera só o amor para arrefecer corações e mentes.
(Ô devassidão e lascívia boa sô! :mrgreen: )
Logo,logo isto aqui se acaba e vamos todos para as terrestres,discutir fuzis snipers e afins,só que lá a o couro come,eu só fico na arquibancada. :shock:

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29653 Mensagem por Wolfgang » Sáb Jan 09, 2010 7:47 pm

pafuncio escreveu:Ufa, não lia o DB desde ontem. Canseira, o tópico está muito, muito dinâmico.

Vamos lá:

A imprensa não é santa, mas é uma prostitua que se entrega alegremente ao amor mercenário. A alegria e o entusiasmo estão embutidos no preço, é a regra geral nas coberturas das guerras comerciais que afloraram no Brasil nos últimos anos.

Mas há um dissenso na grande imprensa.

A QuantoÉ foi a maior lobista na grande imprensa no FX-1, em prol da Dassault e Embraer. Nos últimos tempos, deixou aflorar, para mim, uma clara predileção pelo Gripen, o que me causou surpresa. O último texto colacionado aqui tem forte viés rafalista. Para mim, porém, um texto bem escrito e, mais importante, com ponderável base.

A Folha e a Veja coligaram-se, o que não causa surpresa. No Caso Satiagraha, na minha opinião ficou evidenciado um esquema de retroalimentação entre as duas mídias. Uma postava inicialmente, a outra repercutia. Vários os balões de ensaio, cruzados entre si. No final de 2.009, com a suspensão liminar da Satiagraha, ambos adotaram um low profile, talvez por coincidência. :mrgreen:

A Folha sói ser mui mais dinâmica, até porque tem publicação diária, ao contrário da semanal Veja (e os seus reservoirs dogs (by blog do hermenauta) blogueiros têm se mantido bem discretos quanto ao tema). RA está caladíssimo. Ele é o texto-mãe desse tipo de coisa porque sabe pensar e escrever. Sintomático.Mas observo uma inflexão na Folha, nos últimos dias.

Um parênteses, antes. A Cantanhêde, que escreve na página inicial, goza de prestígio interno. Mas seus textos são banais, mal escritos, chatos muitas vezes. Seu argumento principal para cobrir o FX se daria pela proximidade do Horatio Nélson. Meu principal foco está em dois outros integrantes da Folha. Um, o Igor Gielow, que quando correspondente na Mão Rússia, escrevia uns textos bastante interessantes. Na Folha, considero quem mais saiba do assunto, parece-me até ser um entusiasta. O outro, o Fernando Rodrigues, que recentemente entrou na pendenga.

Mas estava falando em um ponto de inflexão na fAlha. Os recentes textos destes últimos apontam de forma uníssona algo que me preocupa muito, desde o 07 de setembro: a hipótese tapetão. Esse canto de sereia está sendo adotado aqui e agora, cada vez mais. O Estado/governo federal não tem meios adequados, instrumental, competência para dirimir a matéria. Posterguemos então o FX para data vindoura, este o brevíssimo resumo.

Repito, este o pior cenário, aquele que temo ver encampado mais e mais pela Folha e Veja. Maus perdedores, adotarão a tática de terra arrasada para inviabilizar a hipótese Rafale.

Mas as coisas têm suas complexidades. Dois outros veículos da imprensa, que imaginava eu caminhar junto aos siameses veja e fAlha, aparentemente guiam-se por norte outro.

A Globo, como aventado aqui, adotou um low profile, deixando de lado a escandalização e busca fácil de factóides. A cobertura até que teria sido neutra. Não acompanhei no jornal da noite, tampouco nos programas de debate da globonews, mas parece-me que a tônica foi mantida.

Sobrou o Estadão, o bom e velho Estadão dos editoriais moralistas e udenistas. Paradoxalmente, seus repórteres aparentam uma maior isenção quanto à cobertura, não embarcando na tese do tapetão e sustentando que o Rafale será mesmo o escolhido, até pelos seus méritos. Méritos do Godoy. :wink:

Bem, esse é um breve apanhado, principalmente da participação da imprensa.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29654 Mensagem por Dieneces » Sáb Jan 09, 2010 7:50 pm

P44 escreveu:os lobbistas da Saab aqui no DB ainda não tiveram um enfarte?
Nada , os debates duram 9 meses ainda....




Brotei no Ventre da Pampa,que é Pátria na minha Terra/Sou resumo de uma Guerra,que ainda tem importância/Sou Raiz,sou Sangue,sou Verso/Sou maior que a História Grega/Eu sou Gaúcho e me chega,p'ra ser Feliz no Universo.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29655 Mensagem por Wolfgang » Sáb Jan 09, 2010 7:51 pm

Também votei no aparelho Sueco.[/quote]

Seu, seu, neo-colonizador! Nos quer dar espelhinhos de novo? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:[/quote]

Não, puro pessimismo meu.
Foi algo que já varias vezes discuti pontualmente com uma ou outra pessoa aqui no DB, ponto por ponto, capacidade por capacidade, a versão do Rafale que está a ser proposta à FAB é o melhor avião dos três (note-se que estou a referir-me ao aparelho proposto e não ao que está a voar actualmente na Adla), ainda por cima estou convencido que a passagem de determinados equipamentos que são "game changers" fabricados na Europa para o Brasil vai ser simples, mais especificamente estava a pensar no Pod EW Carbone e nos Misseis MBDA Meteor e Storm Shadow.
Então porquê o avião Sueco?
É muito simples, a FAB é composta por quantos elementos? E a MB? Agora comparem com os respectivos homólogos Britânicos, Franceses e Japoneses. Agora comparem os orçamentos. De forma muito simplista, as forças armadas Brasileiras têm aspirações a terem capacidades ao nivel de potência de segunda linha, têm pessoal em quantidade no mesmo nivel dos Paises que eu indiquei, o orçamento é muito inferior ao das potências indicadas e as capacidades reais ficam a anos luz.
NÃO VAI HAVER DINHEIRO.
Estou convencido que por muito boa vontade que exista, por muitas assinaturas que a END receba, por muito que o Lula, a Dilma e o Menino Jesus apoiem, vai faltar dinheiro. Fiz algumas contas de merceeiro e não estou convencido que o aumento prometido de 0,7% do PIB para defesa vá garantir dinheiro suficiente para a lista de equipamentos e capacidades que supostamente as forças pediram e que a END supostamente vai garantir.
Já sei que me vão dizer que os estudos foram feitos por uma equipa pluridisciplinar altamente qualificada, blá, blá, blá, e que não sou eu que com o excel e o computador aqui de casa que vai desmentir os estudos da END. Se me disserem isso estou completamente de acordo, mas continuo na minha (pessimista profissional).
Creio que foi o Gaiteiro que me disse que não era aceitável adquirir um equipamento com base na ideia de que nada vai melhorar e que as coisas se manteriam numa especie de "Status Quo" e na altura acabei por admitir que ele tinha uma certa dose de razão e que o ponto de vista dele era muito mais "saudável" que o meu. Passou-me depressa, passou-me no preciso momento em que li aqui que a END permitia que a MB passa-se a ter um complemento de mais de OITENTA MIL elementos...[/quote]

Como sempre, impecável, mestre. Sempre podemos refletir sobre suas palavras, no entanto, um crescimento moderado ano que vem (6%, há os que digam 8% na Economist) trará ao Brasil dezenas de bilhões de dólares e aumentará significativamente ao longo do tempo. :wink:




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