UM MBT NACIONAL

[FCarvalho]

Mas eu me referi ao peso dos CCs, há tempos é conhecido que o EB tem preferência por veículos mais leves. Tanto a GEDELS quanto a BAE system tem MMBTS prontos para a venda, inclusive, se eu não estiver enganado, já ofereceram ao EB. A China ofereceu o VT 4 porque é seu único MBT decente para exportação e está próximo dos requisitos do EB.
No mais, o EB certamente vai querer adaptar armas que já estão em uso (UT 30 BR, remax, Hitfact II) nas plataformas que eventualmente serão adquiridas. Isso está muito claro para mim, não tem nada que sinalize que o EB vai comprar CCs pesados, infelizmente.

A ideia por trás de ambos RTLI da VBC CC e VBC Fuz é possibilitar a maior participação possível da BIDS e indústria nacional na manutenção, suporte operacional e logística destes bldos. E para isso, lançar mão do uso de insumos nacionais já consagrados no Guarani, LMV e agora no Centauro 2 ou em desenvolvimento é uma exigência líquida e certa. Mas a coisa fica fácil só até aí.
Quando falamos de introduzir material e logística nacional em um produto pronto e acabado, estamos falando, também, de impor modificações no projeto original a fim de adaptar o mesmo, e isso nem sempre é fácil ou simples, e pior, tem um custo maior do que nós pagaríamos por uma compra de prateleira. E o problema está justamente aí. Quanto o EB está disposto a gastar a mais para obter um CC e IFV SL só para botar um BR neles?
Normal que se pense em colocar as torres e outros insumos nacionais na VBC Fuz - e torço por isso, diga-se de passagem - mas há que se levar em conta os custos extras dessa opção, já que os fornecedores querem empurrar as torres e sistemas deles, e não colocar as nossas. Estamos dispostos a pagar por isso? Tenho minhas dúvidas.
Alias, a torre do Centauro II é leve demais e não comporta o tipo de proteção que está descrito nos requisitos da VBC CC. E mesmo que os italianos digam que podem fazer isso, seria na prática fazer outra torre só para satisfazer um requisito para um bldo que não chega a uma centena de unidades em 10 anos. A conta vai sair salgada demais. E isto se eles se derem o trabalho de permitir que a torre seja adotada para qualquer outro CC que o exército escolher. Quem disse que eles liberam a HITFAC se querem eles mesmos oferecer a mesma em uma oferta própria via IDV\Leonardo? E se liberarem, quem garante que o preço nos seja acessível para colocar em outro CC que não o que eles mesmo ofereçam?
Como achas que eles colocaram o 8x8 finlandês fora da VBC Cav com aquela torre italiana...
E novamente, o peso do CC está sendo estudado agora à luz do que se vê na Ucrânia. E naquele conflito, o emprego de MMBT não está sendo referendado, ao contrário, os velhos MBT estão provando, de novo, a sua valia no campo de batalha moderno.
Claro, a questão recursos podem sempre falar mais alto na decisão do exército pela VBC CC. Mas até isso há de ise desconfiar, já que adotar, por exemplo, a HITFACT em qualquer um que for escolhido, irá demandar mais algumas centenas de horas de engenharia e reprojeto para dispor a mesma de forma adequada, e sem necessariamente garantir o atendimento dos RO atuais em matéria de proteção, poder de fogo, e outros que a torre italiana não atende.
Mas isso eu creio que poderá ser mudado também. A realidade está muito longe do que os planejadores de verde oliva se pretendem em seus estudos e pesquisas.

[FCarvalho]

Também acredito que seja por aí. Algo que suporte a mesma torre do nosso novo carro adquirido da Itália

Os italianos não vão usar a HITFACT sequer na proposta atualização dos Ariete C1. E agora falam em comprar Leopard 2A7 ou outra coisa para complementar os seus atuais CC. E não compraram, ou pretendem comprar, sequer quantidades parecidas com que está sendo aventado pelo EB até o momento para o seu bldo.
Normal seria que eles, como até agora tem feito, aproveitem o máximo possível de sistemas do Centauro 2 naquela modernização e segue o trem até encontrarem uma solução definitiva.
Na verdade, a proposta da IDV\Leonardo para o Ariete C2, em termos tecnológicos, não deixaria muito a desejar aos atuais CC no mercado em proteção, mobilidade e poder de fogo. E sim, usaria praticamente tudo o que há na torre do Centauro II.
Fala-se inclusive como opção a produção de novos CC do zero - cerca de 200 unidades - junto com a modernização dos mais antigos.
Não ficaria exatamente surpreso se os italianos oferecessem o Ariete C2 para produção compartilhada no Brasil em um negócio que atendesse ambos os exércitos. Afinal, seriam 200 de lá mais 65 de cá e já dá para pensar em uma linha de produção cheia de inputs tupiniquins na versão BR do carro italiano. Como vamos produzir aqui a torre e chassi do Centauro II, nada demais acrescentar a isso a produção de um CC testado, validado e conhecido. Com a diferença de que a participação da BIDS e indústria nacional poderiam mesmo ser muito maior do que até o momento aventado pelo RO e RLTI da VBC CC.
Tudo teoria, mas, os italianos sabem muito bem como as coisas funcionam por aqui.

[FCarvalho]

Achas que qualquer empresa está disposta a pegar CV90, Puma ou Lynx, fazer uma modificação que é praticamente refazer o carro para colocar o motor atrás, "transversando" a suspensão e a transmissão da viatura, reequilibrando polias pra no fim o EB comprar nem 70 carros?
É muito mais lógico retirar o limite de 50 toneladas, até por não fazer o menor sentido quando se considera pontes classe 60, logo o próprio ROB permite viaturas de 60 toneladas, não faz o menor sentido esse limite de 50 toneladas estabelecido.

O EB vai acabar mundando um desses 2 itens na minha opinião a depender do resultado dos estudos de uma familia horizontal ou não. Se for horizontal, retira a exigência do motor atrás porque irá usar o mesmo chassis. Se não, ele eleva o peso máximo. Não que eu acredite que o EB parta para um blindado de 70 ton. mas não vejo problema logistico de um carrro de combate ficar abaixo de 60 ton.

Se formos considerar a questão da escala e dos custos de produção, a escolha por um MMBT se explica e justifica, vide que, em relação à uma família derivada de um chassi de MBT, podemos chegar a pouco mais de 800 unidades, enquanto as derivações de IFV SL e VBE podem gerar pelo menos +500 unidades. Temos na verdade um mercado potencial para mais de 1.300 bldos SL baseados em um único chassi.
Esse conta vai pesar, e muito, na hora do EB se decidir.
Se bem que ainda acredito que a realidade dos MBT no mundo concreto lá fora irá ditar a decisão.
Não aprecio a ideia, e pelo que sei, o EB também não, de colocar todos os ovos em uma mesma cesta.
A ver.

[FCarvalho]

Não é por nada, mas cada vez que leio sobre o que a FAB está conseguindo obter no programa dos Gripen E\F, e todos os seus desdobramentos não somente nos grupos de caça, mas em toda a instituição em termos tecnológicos, doutrinários, operação e gestão de processos, fico imaginando que o EB poderia fazer a mesma coisa com esse camarada aqui, se o pessoal de verde e azul souberem conversar direitinho um com o outro.



O KF-51 tem o potencial para ser ser o FX-2 do exército para a década de 2030, e além.

Como eu disse antes, considerando todas as variantes que temos aqui em termos de CC, suas VBE e outras variantes de emprego operacional com base no mesmo chassi, podemos chegar a mais de 800 veículos produzidos.
Nada mal para se negociar com os alemães muitas transferências de tecnologia, off set e outros ganhos. Que não seriam apenas e tão somente para a BIDS, mas a indústria nacional como um todo.
Podemos começar negociando o básico, como o aço e outras partes em material compósitos e blindagens, por exemplo.
Algo que não conseguimos fazer na VBTP Guarani até hoje. E não pela falta de capacidade da indústria.
Mas ainda é tempo de corrigir esses e outros erros. Quem sabe.
Só lembrando que a Heinmetall afirma que pode desenvolver um novo chassi básico no lugar do Leo 2A4 utilizado no protótipo a pedido do cliente. Para o futuro a médio e longo prazo isso pode ser um plus a mais para o KF-51 em termos de desenvolvimento da indústria nacional com a participação neste processo, com consequências inclusive no peso de combate do blindado.
A ver.

[gabriel219]

O EB vai acabar mundando um desses 2 itens na minha opinião a depender do resultado dos estudos de uma familia horizontal ou não. Se for horizontal, retira a exigência do motor atrás porque irá usar o mesmo chassis. Se não, ele eleva o peso máximo. Não que eu acredite que o EB parta para um blindado de 70 ton. mas não vejo problema logistico de um carrro de combate ficar abaixo de 60 ton.

E nem advogo pra carro de 70 toneladas, Panther, EMBT e o K2-M pesam até 60 tons.

Mas não tem jeito, vai ter que mudar o ROB, o problema é que quiseram dobrar a aposta.

[gogogas]

o EB deve priorizar blindagem , pois MMBT leve um simples rpg manda tudo pro saco , a guerra da Ucrania esta ai pra comprovar ,isto elevaria o peso total do CC

[Fábio Machado]

Mas eu me referi ao peso dos CCs, há tempos é conhecido que o EB tem preferência por veículos mais leves. Tanto a GEDELS quanto a BAE system tem MMBTS prontos para a venda, inclusive, se eu não estiver enganado, já ofereceram ao EB. A China ofereceu o VT 4 porque é seu único MBT decente para exportação e está próximo dos requisitos do EB.
No mais, o EB certamente vai querer adaptar armas que já estão em uso (UT 30 BR, remax, Hitfact II) nas plataformas que eventualmente serão adquiridas. Isso está muito claro para mim, não tem nada que sinalize que o EB vai comprar CCs pesados, infelizmente.

A ideia por trás de ambos RTLI da VBC CC e VBC Fuz é possibilitar a maior participação possível da BIDS e indústria nacional na manutenção, suporte operacional e logística destes bldos. E para isso, lançar mão do uso de insumos nacionais já consagrados no Guarani, LMV e agora no Centauro 2 ou em desenvolvimento é uma exigência líquida e certa. Mas a coisa fica fácil só até aí.
Quando falamos de introduzir material e logística nacional em um produto pronto e acabado, estamos falando, também, de impor modificações no projeto original a fim de adaptar o mesmo, e isso nem sempre é fácil ou simples, e pior, tem um custo maior do que nós pagaríamos por uma compra de prateleira. E o problema está justamente aí. Quanto o EB está disposto a gastar a mais para obter um CC e IFV SL só para botar um BR neles?
Normal que se pense em colocar as torres e outros insumos nacionais na VBC Fuz - e torço por isso, diga-se de passagem - mas há que se levar em conta os custos extras dessa opção, já que os fornecedores querem empurrar as torres e sistemas deles, e não colocar as nossas. Estamos dispostos a pagar por isso? Tenho minhas dúvidas.
Alias, a torre do Centauro II é leve demais e não comporta o tipo de proteção que está descrito nos requisitos da VBC CC. E mesmo que os italianos digam que podem fazer isso, seria na prática fazer outra torre só para satisfazer um requisito para um bldo que não chega a uma centena de unidades em 10 anos. A conta vai sair salgada demais. E isto se eles se derem o trabalho de permitir que a torre seja adotada para qualquer outro CC que o exército escolher. Quem disse que eles liberam a HITFAC se querem eles mesmos oferecer a mesma em uma oferta própria via IDV\Leonardo? E se liberarem, quem garante que o preço nos seja acessível para colocar em outro CC que não o que eles mesmo ofereçam?
Como achas que eles colocaram o 8x8 finlandês fora da VBC Cav com aquela torre italiana...
E novamente, o peso do CC está sendo estudado agora à luz do que se vê na Ucrânia. E naquele conflito, o emprego de MMBT não está sendo referendado, ao contrário, os velhos MBT estão provando, de novo, a sua valia no campo de batalha moderno.
Claro, a questão recursos podem sempre falar mais alto na decisão do exército pela VBC CC. Mas até isso há de ise desconfiar, já que adotar, por exemplo, a HITFACT em qualquer um que for escolhido, irá demandar mais algumas centenas de horas de engenharia e reprojeto para dispor a mesma de forma adequada, e sem necessariamente garantir o atendimento dos RO atuais em matéria de proteção, poder de fogo, e outros que a torre italiana não atende.
Mas isso eu creio que poderá ser mudado também. A realidade está muito longe do que os planejadores de verde oliva se pretendem em seus estudos e pesquisas.

FC, o que é mais razoável aqui, o EB adquirir um mmbt, que é mais próximos de suas possibilidades, (isso se não ficar só na modernização dos leopards) ou gastar alguns bilhões de euros para adquirir 67 KF51, um CC experimental que não foi vendido a ninguém? É a discussão da realidade vs sonho. Não adianta ficar com lupa encontrando mil e um defeitos no ROB do exército para logo depois tentar vender uma posição que é fora de nossa realidade.

[Matheus]

No fim das contas vamos pegar o que tem sobrando por aí, que não é muito, tipo o Abrams pelo FMS, mudar a motor/transmissão com os alemães, dar um tapa na eletrônica com os judeus e já era. Torcer pra know how de manutenção e fabricação de munição. Se fosse isso, já tava nota 9,5.

[Fábio Machado]

Hoje eu estou apostando mais numa modernização mais abrangente dos leopards 1a5 do que compra de qualquer coisa nova.

[FCarvalho]

[FC, o que é mais razoável aqui, o EB adquirir um mmbt, que é mais próximos de suas possibilidades, (isso se não ficar só na modernização dos leopards) ou gastar alguns bilhões de euros para adquirir 67 KF51, um CC experimental que não foi vendido a ninguém? É a discussão da realidade vs sonho. Não adianta ficar com lupa encontrando mil e um defeitos no ROB do exército para logo depois tentar vender uma posição que é fora de nossa realidade.

Olá Fábio,

Se formos olhar detalhadamente, o conceito de MMBT é usado hoje, operacionalmente, apenas pela Indonésia, e futuramente, Filipinas, ao lado do chinês Type 15. E paramos por aqui. Não há, neste aspecto, nenhum respaldo que este tipo de bldo seja uma solução comprovada e tecnicamente aceitável a nível mundial.

O que existe de fato são os muitos projetos hora sendo oferecidos no mercado internacional, mas adotado mesmo até agora apenas por aqueles três países. Seríamos o quarto, e apenas por uma duvidosa questão de limitações financeiras? Tenho cá minhas dúvidas.

Pelo que já se debateu muito até aqui, os custos de um MMBT estão muito próximos de um MBT, e mesmo os IFV SL pelo que se viu nas últimas concorrências europeias, e na Austrália, beiram os custos daqueles últimos. Simplesmente não há na prática uma solução "mais barata" para nós. Seja qual for escolhida. E o EB sabe disso. Tanto que limitou o número de bldos a serem adquiridos levando em consideração o atual orçamento, esperando que até 2030, ou pouco além, se possa terminar o projeto Guarani a fim de liberar verbas para emprego em outros projetos. Não se espera que haja melhoria no orçamento da defesa nos próximos anos. Diria, décadas.

É sempre bom lembrar que vamos receber Centauro 2 até 2038, e espera-se receber também CC e IFV SL ao mesmo tempo. Todos a conta gotas anualmente. E nem está sendo considerado as VBE necessárias a todos eles. Vamos deixar para depois a fim de ver o que dá para fazer, como no Guarani? Ou seja, não é apenas questão de custos, mas de capacidade de produção e fornecimento de apoio pós venda, manutenção e logística perenes no longo prazo que contam. E isso nem todo mundo que está naquela lista pode oferecer na exata dimensão que o exército deseja no RO\RTLI. Mesmo sendo um MMBT.

Bom, o KF-51 é baseado no chassi do Leo 2A4. Nada a provar e a dizer a mais sobre ele. A torre, no que diz respeito a inovações tecnológicas, apresenta muitas coisas que o EB sequer tem interesse, como aquelas munições vagantes embutidas, e até mesmo, podemos dizer, o canhão de 130mm. É muita novidade para o costumeiro pensamento tacanho e atrasado dos generais do exército.

Mas mesmo assim é um bldo que, apesar de ainda não possuir clientes efetivos, não é necessariamente uma revolução em termos de MBT. Sim, ele tem muitas inovações na torre e no seu interior, mas, como disse, nem tudo interessa ao exército. Principalmente se não puder ser sustentado livremente pela BIDS e indústria nacional. Uma logística nacional o mais independente possível é um ítem fulcral na VBC CC que pouco se dá atenção. Mas é na minha opinião, o que vai decidir o CC escolhido. E há quem lá fora já tenha entendido isso. Os italianos são um deles.

Neste aspecto, comparo o KF-51 com o Gripen E\F no FX-2. Quase ninguém aqui considerava ele um concorrente crível, até pelo fato de "não existir" à época da concorrência. Mas a FAB insistiu em fazer não uma simples compra de prateleira, mas investir na capacitação e ampliação das capacidades tecnológicas e industriais do país visando o futuro a longo prazo. E hoje vemos tudo o que esta escolha está nos trazendo de bom.

Neste aspecto, o KF-51 pode até ser um protótipo, mas, talvez para nós, e para aquilo que o EB deseja no programa VBC CC, ele pode ser o mais perto que podemos chegar dos nossos sonhos. Se vamos aproveitar a oportunidade, a ver.

[knigh7]

O EB vai acabar mundando um desses 2 itens na minha opinião a depender do resultado dos estudos de uma familia horizontal ou não. Se for horizontal, retira a exigência do motor atrás porque irá usar o mesmo chassis. Se não, ele eleva o peso máximo. Não que eu acredite que o EB parta para um blindado de 70 ton. mas não vejo problema logistico de um carrro de combate ficar abaixo de 60 ton.

E nem advogo pra carro de 70 toneladas, Panther, EMBT e o K2-M pesam até 60 tons.

Mas não tem jeito, vai ter que mudar o ROB, o problema é que quiseram dobrar a aposta.

Ainda não houve uma nova edição do RO .056 que trata do novo CC. Acho melhor esperar o que virá sobre os estudos do GT e posterior definição pelo Alto Comando.

[Fábio Machado]

[FC, o que é mais razoável aqui, o EB adquirir um mmbt, que é mais próximos de suas possibilidades, (isso se não ficar só na modernização dos leopards) ou gastar alguns bilhões de euros para adquirir 67 KF51, um CC experimental que não foi vendido a ninguém? É a discussão da realidade vs sonho. Não adianta ficar com lupa encontrando mil e um defeitos no ROB do exército para logo depois tentar vender uma posição que é fora de nossa realidade.

Olá Fábio,

Se formos olhar detalhadamente, o conceito de MMBT é usado hoje, operacionalmente, apenas pela Indonésia, e futuramente, Filipinas, ao lado do chinês Type 15. E paramos por aqui. Não há, neste aspecto, nenhum respaldo que este tipo de bldo seja uma solução comprovada e tecnicamente aceitável a nível mundial.

O que existe de fato são os muitos projetos hora sendo oferecidos no mercado internacional, mas adotado mesmo até agora apenas por aqueles três países. Seríamos o quarto, e apenas por uma duvidosa questão de limitações financeiras? Tenho cá minhas dúvidas.

Pelo que já se debateu muito até aqui, os custos de um MMBT estão muito próximos de um MBT, e mesmo os IFV SL pelo que se viu nas últimas concorrências europeias, e na Austrália, beiram os custos daqueles últimos. Simplesmente não há na prática uma solução "mais barata" para nós. Seja qual for escolhida. E o EB sabe disso. Tanto que limitou o número de bldos a serem adquiridos levando em consideração o atual orçamento, esperando que até 2030, ou pouco além, se possa terminar o projeto Guarani a fim de liberar verbas para emprego em outros projetos. Não se espera que haja melhoria no orçamento da defesa nos próximos anos. Diria, décadas.

É sempre bom lembrar que vamos receber Centauro 2 até 2038, e espera-se receber também CC e IFV SL ao mesmo tempo. Todos a conta gotas anualmente. E nem está sendo considerado as VBE necessárias a todos eles. Vamos deixar para depois a fim de ver o que dá para fazer, como no Guarani? Ou seja, não é apenas questão de custos, mas de capacidade de produção e fornecimento de apoio pós venda, manutenção e logística perenes no longo prazo que contam. E isso nem todo mundo que está naquela lista pode oferecer na exata dimensão que o exército deseja no RO\RTLI. Mesmo sendo um MMBT.

Bom, o KF-51 é baseado no chassi do Leo 2A4. Nada a provar e a dizer a mais sobre ele. A torre, no que diz respeito a inovações tecnológicas, apresenta muitas coisas que o EB sequer tem interesse, como aquelas munições vagantes embutidas, e até mesmo, podemos dizer, o canhão de 130mm. É muita novidade para o costumeiro pensamento tacanho e atrasado dos generais do exército.

Mas mesmo assim é um bldo que, apesar de ainda não possuir clientes efetivos, não é necessariamente uma revolução em termos de MBT. Sim, ele tem muitas inovações na torre e no seu interior, mas, como disse, nem tudo interessa ao exército. Principalmente se não puder ser sustentado livremente pela BIDS e indústria nacional. Uma logística nacional o mais independente possível é um ítem fulcral na VBC CC que pouco se dá atenção. Mas é na minha opinião, o que vai decidir o CC escolhido. E há quem lá fora já tenha entendido isso. Os italianos são um deles.

Neste aspecto, comparo o KF-51 com o Gripen E\F no FX-2. Quase ninguém aqui considerava ele um concorrente crível, até pelo fato de "não existir" à época da concorrência. Mas a FAB insistiu em fazer não uma simples compra de prateleira, mas investir na capacitação e ampliação das capacidades tecnológicas e industriais do país visando o futuro a longo prazo. E hoje vemos tudo o que esta escolha está nos trazendo de bom.

Neste aspecto, o KF-51 pode até ser um protótipo, mas, talvez para nós, e para aquilo que o EB deseja no programa VBC CC, ele pode ser o mais perto que podemos chegar dos nossos sonhos. Se vamos aproveitar a oportunidade, a ver.

Então FC, não é possível comparar o KF 51 com o Gripen E pelos seguintes motivos:

1 Em relação ao Gripen:
1.1 o gripem E (antes chamado de NG) é meramente uma evolução do Gripen C/D;
1.2 A Suécia já havia se comprometido em comprar o avião, logo a FAB não seria o único operador;
1.3 Em que pese o upgrade tecnológico do Gripem E em relação aos outros meios da FAB, não necessariamente significaria uma mudança radical em relação a doutrina existente. Os F5 M foram competentes em fazer a transição da FAB analógica para a FAB digital;
1.4 Dos concorrentes, o gripem era o avião mais barato e desde o inicio era o preferido da FAB.

2 Em relação ao KF51:
2.1 O chassi comum ao Leopard pode dar alguma vantagem ao MBT da Rheinmetall, todavia a parte principal de um CC é a sua torre e seu recheio eletrônico;
2.2 Nesse sentido, nenhum outro país o adquiriu e não existe previsão para tal feito, o que significa que o EB seria o único operador do deste MBT;
2.3 para se adequar aos requisitos do EB, a Rheinmmetall teria que fazer mudanças que acabariam com a essência do tanque. Para começar, trocar o canhão de 130 mm por um de 120, tirar a tractana que dispara drones, entre outras coisas. Em outras palavras, a Rheinmentall teria que transformá-lo num um CC comum, no entanto, se é para obter um CC comum, seria mais racional, em termos financeiros, adquirir o Leopard 2. Não faz sentido compreende.

No que diz respeito aos MMBT, estão mais próximos da ambição do EB em termos de peso e padronização de meios. A avaliação dos Centauros já está sendo feita neste exato momento a partir do lote de amostra. Em relação a preço, presume-se que sejam bem mais baratos do que CCs pesados, até porque esse é um dos sentidos de sua existência. Por outro lado, se forem caros como o senhor sustenta, muito provavelmente o EB empurrara com a barriga e modernizará um lote maior de leos 1A5. Por óbvio tudo está no campo das probabilidades, no entanto, conhecendo o padrão de decisão do EB, creio que minha posição esteja mais dentro da realidade.

É isso.

[dalton romao]

Corretíssimo na sua colocação, colega

[knigh7]

[Fábio Machado]

Notícia velha e que foi requentada pelo site Army Recognition. Essa foto foi tirada no dia da visita para avaliação do blindado st1, que, aliás, acabou em último lugar. O grande problema dos chineses é que eles não tem nenhum MBT com canhão de 120 mm operacional, além disso fabricantes ocidentais não fornecem nem um parafuso se for para equipar armas chinesas. Esqueçam.