Fórum Defesa Brasil

Gente... Não tem como... Neguinho aqui não consegue acreditar que se pode diminuir o RCS do Flanker a padrões "igual ou menor que" 1m^2...
Que ainda é maior que os dos "novos" Eurocanard, e incrivelmente superiores ao F-22A... Porém é um RCS plenamente aceitavel para um caça atual...

E o pior é que eles atribuem aos Flankeiros, como eu, a comparação entre o F-22 e o Su-35BM, e até aqui eu não ví NENHUM defensor do Flanker atribuindo ao Su-35BM RCSs menores que o dos Eurocanards ou compatíveis com o F-22...

Desculpem, mas preciso falar algumas coisas:

- O B2, F-117 e F-22 não têm o formato que apresentam porque é bonito;
- O BM não mudou a sua engenharia estrtural;
- Não há material absorvente no mundo que elimine algumas questões físicas, como a entrada de ar;
- Entrem no site da EADS, na parte relativa ao Typhoon. Lá há um gráfico demonstrando o quanto do caça é feito com materiais compósitos;

Ninguém está falando aqui que o BM é um m..., mas que sim, ele não tem o RCS de um Eurocanard e muito menos de um Raptor. Só isso.

Wolfgang escreveu:Desculpem, mas preciso falar algumas coisas:

- O B2, F-117 e F-22 não têm o formato que apresentam porque é bonito;
- O BM não mudou a sua engenharia estrtural;
- Não há material absorvente no mundo que elimine algumas questões físicas, como a entrada de ar;
- Entrem no site da EADS, na parte relativa ao Typhoon. Lá há um gráfico demonstrando o quanto do caça é feito com materiais compósitos;

Ninguém está falando aqui que o BM é um m..., mas que sim, ele não tem o RCS de um Eurocanard e muito menos de um Raptor. Só isso.

UM ponto que todos aparentemente esquecem é que no momento que você carrega misseis/tanques de combustível nos cabides nessas aeronaves o RCS vai aumentar exponencialmente...

Não importa se você é aeronave A, B ou C.

Mas no caso do Raptor, porque o seu armamento é levado internamente... as coisas continuam as mesmas e esse é um dos 'pulos do gato'.

[]s
CB_Lima

Wolfgang escreveu:Desculpem, mas preciso falar algumas coisas:

- O B2, F-117 e F-22 não têm o formato que apresentam porque é bonito;
- O BM não mudou a sua engenharia estrtural;
- Não há material absorvente no mundo que elimine algumas questões físicas, como a entrada de ar;
- Entrem no site da EADS, na parte relativa ao Typhoon. Lá há um gráfico demonstrando o quanto do caça é feito com materiais compósitos;

Ninguém está falando aqui que o BM é um m..., mas que sim, ele não tem o RCS de um Eurocanard e muito menos de um Raptor. Só isso.

Perfeito, é isso aí.
O projeto continua essencialmente o mesmo.

cb_lima escreveu:

Wolfgang escreveu:Desculpem, mas preciso falar algumas coisas:

- O B2, F-117 e F-22 não têm o formato que apresentam porque é bonito;
- O BM não mudou a sua engenharia estrtural;
- Não há material absorvente no mundo que elimine algumas questões físicas, como a entrada de ar;
- Entrem no site da EADS, na parte relativa ao Typhoon. Lá há um gráfico demonstrando o quanto do caça é feito com materiais compósitos;

Ninguém está falando aqui que o BM é um m..., mas que sim, ele não tem o RCS de um Eurocanard e muito menos de um Raptor. Só isso.

UM ponto que todos aparentemente esquecem é que no momento que você carrega misseis/tanques de combustível nos cabides nessas aeronaves o RCS vai aumentar exponencialmente...

Não importa se você é aeronave A, B ou C.

Mas no caso do Raptor, porque o seu armamento é levado internamente... as coisas continuam as mesmas e esse é um dos 'pulos do gato'.

[]s
CB_Lima

Exceto pelos tanques subalares do Raptor, esses ainda aumentam o RCS, parece que a Boeing está trabalhando em tanques subalares com uma geometria mais angular.

Kratos escreveu:

cb_lima escreveu:

Wolfgang escreveu:Desculpem, mas preciso falar algumas coisas:

- O B2, F-117 e F-22 não têm o formato que apresentam porque é bonito;
- O BM não mudou a sua engenharia estrtural;
- Não há material absorvente no mundo que elimine algumas questões físicas, como a entrada de ar;
- Entrem no site da EADS, na parte relativa ao Typhoon. Lá há um gráfico demonstrando o quanto do caça é feito com materiais compósitos;

Ninguém está falando aqui que o BM é um m..., mas que sim, ele não tem o RCS de um Eurocanard e muito menos de um Raptor. Só isso.

UM ponto que todos aparentemente esquecem é que no momento que você carrega misseis/tanques de combustível nos cabides nessas aeronaves o RCS vai aumentar exponencialmente...

Não importa se você é aeronave A, B ou C.

Mas no caso do Raptor, porque o seu armamento é levado internamente... as coisas continuam as mesmas e esse é um dos 'pulos do gato'.

[]s
CB_Lima

Exceto pelos tanques subalares do Raptor, esses ainda aumentam o RCS, parece que a Boeing está trabalhando em tanques subalares com uma geometria mais angular.

Concordo, mas acho que vai ser dificil ver o Raptor ir a caça com tanques subalares

[]s
CB_Lima

ISSO JÁ FOI feito pela RAF e pela USAF nos seus Tornados e Eagles e não existem milagres,

Com a tecnologia que NÓS conhecemos realmente não. Assim como quando os R-73 foram revelados, não havia nada melhor no planeta que um AIM-9L, e você Sintra(e todos nós ocidentais), juraria de pé junto e pela tua alma que era verdade, pois nem EADS, nem BAE, nem BOEING, nem LM, nem ninguém tinha feito isso no ocidente, "não existem milagres". Se alguém lhe falasse que a Rússia tinha um WVR guiado por capacete com 60º de off-boresight e 30km de alcançe, você daria uma risadinha, mostrando a infalível JANE'S e o site da BAE, EADS e LM, que se não fazem é porque ninguém pode fazer. Mas lembre-se, afirmaríamos isso sempre baseado no que NÓS conhecemos. E venhamos e convenhamos, a Rússia sempre escondeu seus segredos por décadas antes de alguém da EADS, BAE, e etc saber.

Pode ser difícil reduzir o tal RCS assim? Sim, com a tecnologia que nós conhecemos, sim. A Rússia é obrigada a percorrer os mesmos caminhos e adotar exatamente as mesmas soluções técnicas que a EADS, BAE, e etc???? Muitíssimo ao contrário.

Talvez seja por isso que o IRBIS-E dá espanco em qualquer radar europeu hoje, mesmo sendo um PESA. E a EADS dizendo que seu radar de prato é tão bom quanto qualquer PESA ou AESA. Isso sim é que é forçar.

Eu ACHO que o unico jeito de diminuir o RCS do Su-35BM é com um sistema de parecido com o Spectra frances, que promete anular de forma ativa as ondas de radar inimigas. Seria um Stealth virtual... será que é por isso que o radar Irbis-E é tão potente?

Luís Henrique escreveu:Em todo lugar é divulgado isso:

F-16C with reduced RCS = 1,2 m2
Su-35 with reduced RCS = 1 m2
Su-35BM = < 1 m2
Rafale = 0,25 a 0,75 m2
Eurofighter = 0,25 a 0,75 m2


AI a paixão fala mais alto e o pessoal vem dizer que se o -BM tiver um RCS 10x maior ja é um grande feito....

mamãe....

Em todo o lugar andam a dizer disparates... Já agora, em que ângulo é que é suposto estes leituras terem sido medidas?
E quem é que as forneceu?
É que os fabricantes e as respectivas Forças aéreas é que não foram de certeza.
Isso é tirado de algum tipo do Bharat Rakhash...

Carlos Mathias escreveu:

ISSO JÁ FOI feito pela RAF e pela USAF nos seus Tornados e Eagles e não existem milagres,

Com a tecnologia que NÓS conhecemos realmente não. Assim como quando os R-73 foram revelados, não havia nada melhor no planeta que um AIM-9L, e você Sintra(e todos nós ocidentais), juraria de pé junto e pela tua alma que era verdade, pois nem EADS, nem BAE, nem BOEING, nem LM, nem ninguém tinha feito isso no ocidente, "não existem milagres". Se alguém lhe falasse que a Rússia tinha um WVR guiado por capacete com 60º de off-boresight e 30km de alcançe, você daria uma risadinha, mostrando a infalível JANE'S e o site da BAE, EADS e LM, que se não fazem é porque ninguém pode fazer. Mas lembre-se, afirmaríamos isso sempre baseado no que NÓS conhecemos. E venhamos e convenhamos, a Rússia sempre escondeu seus segredos por décadas antes de alguém da EADS, BAE, e etc saber.

Pode ser difícil reduzir o tal RCS assim? Sim, com a tecnologia que nós conhecemos, sim. A Rússia é obrigada a percorrer os mesmos caminhos e adotar exatamente as mesmas soluções técnicas que a EADS, BAE, e etc???? Muitíssimo ao contrário.

Talvez seja por isso que o IRBIS-E dá espanco em qualquer radar europeu hoje, mesmo sendo um PESA. E a EADS dizendo que seu radar de prato é tão bom quanto qualquer PESA ou AESA. Isso sim é que é forçar.

Bom, vamos reponder ao teu post por partes, pode-se dizer que me deste muita matéria para pensar.

1- Quando o R73 foi revelado, o AIM-95 Agile e o SRAAM/"Taildog" já tinham voado à muito tempo atrás. Os Ocidentais já tinham desenvolvido tecnologia idêntica em 1975-78, o problema foi falta de previsão e não falta da tecnologia.

2- O IRBIS não é o "end all, be all", na prática limita-se a ser um radar com performaces "normais" para o seu Tamanho/Peso/Potência, se quiserem fazer uma comparação de radares compare-se um ZHUK AE AESA que equipa o Mig35 que para o mesmo Tamanho/PESO/Potência que apresenta performaces ao nível de um RDY2 ou APG68 (V9).
Agarras num RB2 aumentas a escala e a potência proporcionalmente "et voilá" temos um IRBIS.

3- Pode ser que os Russos tenham algo completamente novo em termos de RCS, só que tenho dúvidas, os tipos tiveram um ENORME intervalo de quinze anos em termos de dinheiro para os militares e para o desenvolvimento de soluções técnicas.
Em termos militares a actual Russia tenta vender os seus produtos no mercado Internacional em competição directa com os seus homólogos Ocidentais, se existisse alguma coisa radicalmente nova já o sabiamos, os tipos tinham GRITADO isso aos ventos. Aonde é que no tempo da União Soviética teria sido mostrado à imprensa internacional, com pompa e circunstância, algo muitissimo mais sensível em termos tecnológicos do que qualquer variante de um caça em serviço como o SU35BM, estou a falar do desenho do Mig SKAT?!!!

4- Por isso é que não acredito nessa redução "mágica" do RCS. Mas pode ser que tenha acontecido. Não ponho completamente essa possibilidade de parte, isto porque... Existe um outro desenho de um avião que tinha o motor descoberto em relação à entrada de ar e este era apresentado como claramente "stealth", e é um dos meus projectos de investigação, tenho procurado que me fartei, mas ainda não consegui nada relevante sobre o assunto, dai ainda não ter escrito nada por aqui. Pode ser que a Sukhoi utilize técnicas idênticas às utilizadas no... X-32. Mas se utilizam, os Russos não se descosem...

Abraços Carlos

Sintra escreveu:

Carlos Mathias escreveu:

ISSO JÁ FOI feito pela RAF e pela USAF nos seus Tornados e Eagles e não existem milagres,

Com a tecnologia que NÓS conhecemos realmente não. Assim como quando os R-73 foram revelados, não havia nada melhor no planeta que um AIM-9L, e você Sintra(e todos nós ocidentais), juraria de pé junto e pela tua alma que era verdade, pois nem EADS, nem BAE, nem BOEING, nem LM, nem ninguém tinha feito isso no ocidente, "não existem milagres". Se alguém lhe falasse que a Rússia tinha um WVR guiado por capacete com 60º de off-boresight e 30km de alcançe, você daria uma risadinha, mostrando a infalível JANE'S e o site da BAE, EADS e LM, que se não fazem é porque ninguém pode fazer. Mas lembre-se, afirmaríamos isso sempre baseado no que NÓS conhecemos. E venhamos e convenhamos, a Rússia sempre escondeu seus segredos por décadas antes de alguém da EADS, BAE, e etc saber.

Pode ser difícil reduzir o tal RCS assim? Sim, com a tecnologia que nós conhecemos, sim. A Rússia é obrigada a percorrer os mesmos caminhos e adotar exatamente as mesmas soluções técnicas que a EADS, BAE, e etc???? Muitíssimo ao contrário.

Talvez seja por isso que o IRBIS-E dá espanco em qualquer radar europeu hoje, mesmo sendo um PESA. E a EADS dizendo que seu radar de prato é tão bom quanto qualquer PESA ou AESA. Isso sim é que é forçar.

Bom, vamos reponder ao teu post por partes, pode-se dizer que me deste muita matéria para pensar.

1- Quando o R73 foi revelado, o AIM-95 Agile e o SRAAM/"Taildog" já tinham voado à muito tempo atrás. Os Ocidentais já tinham desenvolvido tecnologia idêntica em 1975-78, o problema foi falta de previsão e não falta da tecnologia.

2- O IRBIS não é o "end all, be all", na prática limita-se a ser um radar com performaces "normais" para o seu Tamanho/Peso/Potência, se quiserem fazer uma comparação de radares compare-se um ZHUK AE AESA que equipa o Mig35 que para o mesmo Tamanho/PESO/Potência que apresenta performaces ao nível de um RDY2 ou APG68 (V9).
Agarras num RB2 aumentas a escala e a potência proporcionalmente "et voilá" temos um IRBIS.

3- Pode ser que os Russos tenham algo completamente novo em termos de RCS, só que tenho dúvidas, os tipos tiveram um ENORME intervalo de quinze anos em termos de dinheiro para os militares e para o desenvolvimento de soluções técnicas.
Em termos militares a actual Russia tenta vender os seus produtos no mercado Internacional em competição directa com os seus homólogos Ocidentais, se existisse alguma coisa radicalmente nova já o sabiamos, os tipos tinham GRITADO isso aos ventos. Aonde é que no tempo da União Soviética teria sido mostrado à imprensa internacional, com pompa e circunstância, algo muitissimo mais sensível em termos tecnológicos do que qualquer variante de um caça em serviço como o SU35BM, estou a falar do desenho do Mig SKAT?!!!

4- Por isso é que não acredito nessa redução "mágica" do RCS. Mas pode ser que tenha acontecido. Não ponho completamente essa possibilidade de parte, isto porque... Existe um outro desenho de um avião que tinha o motor descoberto em relação à entrada de ar e este era apresentado como claramente "stealth", e é um dos meus projectos de investigação, tenho procurado que me fartei, mas ainda não consegui nada relevante sobre o assunto, dai ainda não ter escrito nada por aqui. Pode ser que a Sukhoi utilize técnicas idênticas às utilizadas no... X-32. Mas se utilizam, os Russos não se descosem...

Abraços Carlos

Talvez o pulo do gato do X-32 seria cobrir a entrada de ar com tipo uma relha, parecido com a solução do F-117 para mascarar as entradas de ar do motor. Eu sei que o X-32 nunca foi mostrado desta forma, porém seja pelo fato do mesmo ter perdido a concorrencia JSF e os desenvolvimentos foram congelados...

1- Quando o R73 foi revelado, o AIM-95 Agile e o SRAAM/"Taildog" já tinham voado à muito tempo atrás. Os Ocidentais já tinham desenvolvido tecnologia idêntica em 1975-78, o problema foi falta de previsão e não falta da tecnologia.

Ah, sei... E se houvessem combates na Europa entre os caças da OTAN e os MIG-29... Quer dizer, os caras desenvolvem algo excelente em 1975 e decidem assim: "Olha, os russos são muito ruins, nunca vão fazer nada que se pareça com isso, afinal, somos o "best of the best". Mandemos nossos pilotos com os AIM-9L que é muito mais que suficiente." É isso que você quer dizer? Mas... Se estes maravilhosos mísseis estavam prontos desde 1975, porque após a descoberta dos R-73 em 1989/90, ou seja, depois de 15 anos de seus WVR "the best of the best" estarem prontos e funcionando, levaram ainda um bom tempo, digamos assim, uma década a mais prá colocar seus pares nas asas de seus caças???? E foi Israel quem primeiro colocou um concorrente. IRIS-T só agora e AIM-9X também.

Êita hein? Essa OTAN e EUA mesmo atrás, fica na frente.

2- O IRBIS não é o "end all, be all", na prática limita-se a ser um radar com performaces "normais" para o seu Tamanho/Peso/Potência, se quiserem fazer uma comparação de radares compare-se um ZHUK AE AESA que equipa o Mig35 que para o mesmo Tamanho/PESO/Potência que apresenta performaces ao nível de um RDY2 ou APG68 (V9).
Agarras num RB2 aumentas a escala e a potência proporcionalmente "et voilá" temos um IRBIS.

Pô, não entendo mais nada então. Se o IRBIS-E tem performance equivalente ao radar do F-22 este é o parâmetro a ser perseguido, quer dizer que radares de desempenho inferiores na verdade é que são bons?

E vamos deixar estes radares obsoletos de antena mecânica de fora, esses nem entram na conversa. Já sei! Estavam prontos desde 1975, mas não tem necessidade! Ou então é como o CAPTOR, que consegue a proeza de ser tão bom quanto um AESA. Mas já tão correndo atrás de um AESA verdadeiro, um dia sai.

3- Pode ser que os Russos tenham algo completamente novo em termos de RCS, só que tenho dúvidas, os tipos tiveram um ENORME intervalo de quinze anos em termos de dinheiro para os militares e para o desenvolvimento de soluções técnicas.
Em termos militares a actual Russia tenta vender os seus produtos no mercado Internacional em competição directa com os seus homólogos Ocidentais, se existisse alguma coisa radicalmente nova já o sabiamos, os tipos tinham GRITADO isso aos ventos. Aonde é que no tempo da União Soviética teria sido mostrado à imprensa internacional, com pompa e circunstância, algo muitissimo mais sensível em termos tecnológicos do que qualquer variante de um caça em serviço como o SU35BM, estou a falar do desenho do Mig SKAT?!!! Shocked

Mas quando eles gritam o povo diz que é mentira pô! Eles apresentam o BM e pronto, é cascata prá lá, mentira prá cá. Bom mesmo é radar mecânico melhor que AESA.

4- Por isso é que não acredito nessa redução "mágica" do RCS. Mas pode ser que tenha acontecido. Não ponho completamente essa possibilidade de parte, isto porque... Existe um outro desenho de um avião que tinha o motor descoberto em relação à entrada de ar e este era apresentado como claramente "stealth", e é um dos meus projectos de investigação, tenho procurado que me fartei, mas ainda não consegui nada relevante sobre o assunto, dai ainda não ter escrito nada por aqui. Pode ser que a Sukhoi utilize técnicas idênticas às utilizadas no... X-32. Mas se utilizam, os Russos não se descosem...

Não é redução mágica, mágica é um radar de varredura mecânica ser tão bom quanto um PESA ou AESA.

Estamos quase lá. Já concordamos que na verdade não sabemos que tecnologias eles usaram. Podemos concordar que esta tecnologia não precisa ser a mesma que usamos no ocidente, e portanto, o resultado pode também ser diferente, prá melhor ou pior.

O que os colegas poderiam dizer é: "Olha, pode ser, mas eu desconheço tecnologia que permita uma redução neste patamar." Seria um comentário mais que pertinente e lógico. Mas simplesmente dizer que não e acabou? Isso conta contra quem afinal????

Um grande abraço!!!!

Sintra escreveu:

Jacobs escreveu:

projeto escreveu:Pelo que entendi, o RCS do SU-35 continua enorme.

[]'s

Pois é.... a não ser que o Su-35 esteja usando o tal "escudo de plasma", ele continua tendo um RCS enorme, e isso é fato... alguem ai conseguiu identificar algum tipo de solução para diminuir RCS nas fotos do bichão?

Ai

Enquanto não conseguirem mascarar as pás dos motores daquelas entradas de ar gigantescas, o RCS frontal do Bichano vai continuar a ser ENORME. E não adianta dizerem que cobrem de RAM as entradas de ar e que as pás são de desenho e materiais novos, e que teoricamente absorvem uma quantidade enorme de reflexões/ondas radar. ISSO JÁ FOI feito pela RAF e pela USAF nos seus Tornados e Eagles e não existem milagres, nem os Tornados se aproximaram do RCS dos Tiffies e muito menos os Eagles ficaram próximos do F22.
Outra coisa, o plasma, aquilo é uma barreira FÍSICA, é uma tela "FÍSICA" que emite radiações directamente à sua frente. É possivel colocar uma coisa daquelas à frente do radar, mas não à frente dos motores. A não ser que se queira cortar o ar aos motores...

Acredito piamente que o SU-35 BM tenha um RCS francamente reduzido em relação ao velhinho SU-27 original, mas aquilo tinha um RCS "JUMBO SIZE". É perfeitamente credível dizer que se passa do ABSOLUTAMENTE GIGANTESCO para o grande. Agora dizer que se aproxima o RCS de um SU35 ao de um F22... Isto nem é navegar na Hellman´s, isto é o despropósito ao milionésimo grau. Eu vou ficar brutalmente surpreendido se o "BM"conseguir ter um RCS frontal "próximo" aos dos dois Eurocanards bimotores, e quando digo "proximo" estou a falar em 10X maior. Idêntico?! No way.

Como é que o "BM" consegue ser competitivo frente em termos de detectividade em relação a um "Tiffie" ou Rafale? -Simples, não se consegue colocar o RCS ao nivel do Eurocanard, aumenta-se a capacidade do Radar de forma a contrabalançar as coisas.

Agora que o SU35BM parece ter vantagens claras (e algumas desvantagens) sobre os ACTUAIS Eurocanards, não sou eu que vou discutir isso, parece-me óbvio.

Agora, se calhar já não digo a mesma coisa em relação aos primeiros T3 a voar em 2010, com uma versão mais potente do EJ200 equipados com o CAESAR e com os novos Datalink´s da BAE.
Nessa altura vemos

Esse sim é o Sintra que conheço! Boa garoto!

Jacobs escreveu:

Luís Henrique escreveu:Em todo lugar é divulgado isso:

F-16C with reduced RCS = 1,2 m2
Su-35 with reduced RCS = 1 m2
Su-35BM = < 1 m2
Rafale = 0,25 a 0,75 m2
Eurofighter = 0,25 a 0,75 m2


AI a paixão fala mais alto e o pessoal vem dizer que se o -BM tiver um RCS 10x maior ja é um grande feito....

mamãe....

Nossa... eu sou ignorante mesmo!

Como que um monstro daquele tem um RCS menos que um F-16???

Como que um monstro com o F-22 Raptor (19 m de comprimento) tem RCS menor que uma bola de tenis....

Luís Henrique escreveu:

Jacobs escreveu:

Luís Henrique escreveu:Em todo lugar é divulgado isso:

F-16C with reduced RCS = 1,2 m2
Su-35 with reduced RCS = 1 m2
Su-35BM = < 1 m2
Rafale = 0,25 a 0,75 m2
Eurofighter = 0,25 a 0,75 m2


AI a paixão fala mais alto e o pessoal vem dizer que se o -BM tiver um RCS 10x maior ja é um grande feito....

mamãe....

Nossa... eu sou ignorante mesmo!

Como que um monstro daquele tem um RCS menos que um F-16???

Como que um monstro com o F-22 Raptor (19 m de comprimento) tem RCS menor que uma bola de tenis....

26 anos de desenvolvimento e 28 bilhões de dólares de motivos.