Fórum Defesa Brasil

delmar escreveu:

rcolistete escreveu: Por favor, aí é demais. Receberíamos F-35 :

- antes de um monte de gente que já investe no programa F-35 há anos;
- seria montado/fabricado no Brasil (nem a Inglaterra terá isso);
- e ainda por cima viria por uns US$20-30 milhões mais barato que o valor pago pelos EUA, previsto lá para 2014, isso se não houver mais aumentos nos custos ?

Poxa, aí é demais ! Não estou perseguindo os EUA, acho também que Rafale F3/F3+ para Brasil, etc, seria mais caro que para a França. Idem Su-35BM, Eurofighter, etc.

Enfim, não acredito em milagres na área de vendas militares, independente da origem (EUA, Europa, Rússia, etc).

[]s, Roberto

Parabéns companheiro por entrar na turma dos céticos e descrentes. Pertencemos ao clube dos heréticos. São aqueles que duvidam da vinda dos santos e sagrados "F-35 fura fila a preço de liquidação". Segundo alguns foristas ele estará aquí já em 2014, para calar a boca dos incréus ateus que duvidam de sua santa vinda.
Todos aqueles que ponderam que o F-35 ainda não iniciou a produção comercial, que não será em 2008 que isto acontecerá (talvez em 2009 seja iniciada). Que já há um grande atraso nos compromissos de fornecimento com as forças dos EUA, que os aliados e sócios do projeto tem preferência, que o preço continua aumentar, etc... são descrentes da capacidade de negociação do Brasil.
Enfim aguardemos. Só espero que não termine com "estava tudo acertado, o F-35 só não veio por culpa do governo".

saudações

Está mesmo parecendo um culto religioso, uma fé, e não a realidade baseada nos fatos. A Condolessa veio até aqui, e disse, claramente, que não apoia o Brasil para o CS.

Portanto, não existe do que duvidar aqui, os fatos são claros, até agora, nada de concreto existe para dizer que o Brasil mudou de status, como aliado dos EUA.

É possível? Sim, afinal, também é possível a queda de um meteoro que acabaria com a vida no Planeta.

[ ]´s

PRink, Roberto, Delmar e outros céticos e descrestes no Deus F-35BR. O pessoal já entrou na onda do F-35 e da bondosa proposta norte-americana, estão apresentado o comportamento psicológico das grande multidões, semelhante ao que acontece durante ataques especulativos. Eles tem que levar um choque muito grande para voltar a realidade. Enquanto, isso teremos que "gritar no deserto" a respeito do F-35BR.

Não dúvido que o F-35 possa vir para a FAB e/ou MB. Mas a esse preço camarada, com as bondades e prazo de entrega tão curto acredito que seja complicado.

born escreveu:PRink, Roberto, Delmar e outros céticos e descrestes no Deus F-35BR. O pessoal já entrou na onda do F-35 e da bondosa proposta norte-americana, estão apresentado o comportamento psicológico das grande multidões, semelhante ao que acontece durante ataques especulativos. Eles tem que levar um choque muito grande para voltar a realidade. Enquanto, isso teremos que "gritar no deserto" a respeito do F-35BR.

Não dúvido que o F-35 possa vir para a FAB e/ou MB. Mas a esse preço camarada, com as bondades e prazo de entrega tão curto acredito que seja complicado.

Born, ignore o valor comentado, mas não ignore o prazo de entrega. O Saito disse no início do ano (ou no final do ano passado) e eu postei aqui, que ele espera um caça para começar a ser entregue em 2015, sim 2015! Ele não disse qual seria o caça, mas já conta com esta data. Aí eu pergunto: se assinarmos o contrato este ano (e assim será, aguardem), teremos ainda mais 7 anos até a chegada do novo caça (previsão do Saito), não seria estranho tanto tempo se o escolhido fosse Rafale ou Gripen ou ainda os F-15, F-16 e F-18 americanos? Estes já estão operacionais e pronto para entrega quase imediata. Para esta data prevista só faz sentido algum caça que ainda não está operacional, mas que esteja quase pronto para se tornar. Pense!!!

Abraços,

Orestes

born escreveu:PRink, Roberto, Delmar e outros céticos e descrestes no Deus F-35BR. O pessoal já entrou na onda do F-35 e da bondosa proposta norte-americana, estão apresentado o comportamento psicológico das grande multidões, semelhante ao que acontece durante ataques especulativos. Eles tem que levar um choque muito grande para voltar a realidade. Enquanto, isso teremos que "gritar no deserto" a respeito do F-35BR.

Não dúvido que o F-35 possa vir para a FAB e/ou MB. Mas a esse preço camarada, com as bondades e prazo de entrega tão curto acredito que seja complicado.

Deus F-35Bm...menosss!!!!..não exagera amigo!!!!um avião que nem ainda ta operacional!!!Dizem que é bom..o que pode até ser...mas aew comparar com DEUS foi um exagero naum!!!!E se for um fiasco posterior????lembrem-se do f-117(só uma alusão!!!finalidades diferentes)

Amigo Orestes, fasso a seguinte pergunta: Vem algo ( caça ) oferecido como brinde, até 2015? posso tentar absover por entre-linhas...

abração.



"Creio em Jesus Cristo"

Ops: errei, "fasso" é com "c".


"Creio em Jesus Cristo.

orestespf escreveu:

born escreveu:PRink, Roberto, Delmar e outros céticos e descrestes no Deus F-35BR. O pessoal já entrou na onda do F-35 e da bondosa proposta norte-americana, estão apresentado o comportamento psicológico das grande multidões, semelhante ao que acontece durante ataques especulativos. Eles tem que levar um choque muito grande para voltar a realidade. Enquanto, isso teremos que "gritar no deserto" a respeito do F-35BR.

Não dúvido que o F-35 possa vir para a FAB e/ou MB. Mas a esse preço camarada, com as bondades e prazo de entrega tão curto acredito que seja complicado.

Born, ignore o valor comentado, mas não ignore o prazo de entrega. O Saito disse no início do ano (ou no final do ano passado) e eu postei aqui, que ele espera um caça para começar a ser entregue em 2015, sim 2015! Ele não disse qual seria o caça, mas já conta com esta data. Aí eu pergunto: se assinarmos o contrato este ano (e assim será, aguardem), teremos ainda mais 7 anos até a chegada do novo caça (previsão do Saito), não seria estranho tanto tempo se o escolhido fosse Rafale ou Gripen ou ainda os F-15, F-16 e F-18 americanos? Estes já estão operacionais e pronto para entrega quase imediata. Para esta data prevista só faz sentido algum caça que ainda não está operacional, mas que esteja quase pronto para se tornar. Pense!!!

Abraços,

Orestes

Tem razão mas se eu não me engano o Saito não anulou as outras possibilidades com esta frase.
Pode ser que quis dizer, entregas no máximo até 2015.
E pode ser que quis dizer terminar de receber até 2015...
Ou não?

O F-35 não pode sair a esse preço, aliás não pode sair a preço nenhum já que ninguém sabe o seu preço final, portanto oferecerem F-35 a 58M$ é surreal enquanto não se começar a produção em série final, eu corria atrás do vendedor e obrigava a assinar a venda já, mas no contrato estaria tudo o que tinha direito e o preço inalterável.

Acredito que possam no futuro oferecer a esse valor, mas uma versão tier 20 xpto sem os principais sistemas, mas assim deixa de ser o F-35, o F-35 é o que é pelos seus sistemas embarcados. Quem quererá esse monte de chapa com SU-35 novos com tudo e mais alguma coisa, mais baratos?

É o mesmo que ir comprar um carro e ir ver o modelo todo equipado, com ar condicionado, estofos de pele, sistema de som Bose com 12 colunas, motor de 200Cv, ESP, ABS, TCS, 20 Airbags, aquela cor espectáculo etc fechar negócio e no final o vendedor diz: Com o seu dinheiro leva o mesmo modelo, mas o básico sem extras, sem vidros eléctricos, com rádio K7 2 colunas, branquinho e motor de 60Cv.

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soultrain escreveu:O F-35 não pode sair a esse preço, aliás não pode sair a preço nenhum já que ninguém sabe o seu preço final, portanto oferecerem F-35 a 58M$ é surreal enquanto não se começar a produção em série final, eu corria atrás do vendedor e obrigava a assinar a venda já, mas no contrato estaria tudo o que tinha direito e o preço inalterável.

Acredito que possam no futuro oferecer a esse valor, mas uma versão tier 20 xpto sem os principais sistemas, mas assim deixa de ser o F-35, o F-35 é o que é pelos seus sistemas embarcados. Quem quererá esse monte de chapa com SU-35 novos com tudo e mais alguma coisa, mais baratos?

É o mesmo que ir comprar um carro e ir ver o modelo todo equipado, com ar condicionado, estofos de pele, sistema de som Bose com 12 colunas, motor de 200Cv, ESP, ABS, TCS, 20 Airbags, aquela cor espectáculo etc fechar negócio e no final o vendedor diz: Com o seu dinheiro leva o mesmo modelo, mas o básico sem extras, sem vidros eléctricos, com rádio K7 2 colunas, branquinho e motor de 60Cv.

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Não é surreal não Soutrain. A versão brasileira não será igual a Americana e dos Países da NATO. O Brasil provavelmente entrará como Sócio de 4 nível como Israel.

b.verde escreveu:Amigo Orestes, fasso a seguinte pergunta: Vem algo ( caça ) oferecido como brinde, até 2015? posso tentar absover por entre-linhas...

abração.



"Creio em Jesus Cristo"

Desconheço qualquer informação neste sentido, B.Verde. Pode ser que alguém tenha esta informação, eu não a tenho, com isso não significa que não virá algo.

Abraços,

Orestes

Luís Henrique escreveu:

orestespf escreveu: Born, ignore o valor comentado, mas não ignore o prazo de entrega. O Saito disse no início do ano (ou no final do ano passado) e eu postei aqui, que ele espera um caça para começar a ser entregue em 2015, sim 2015! Ele não disse qual seria o caça, mas já conta com esta data. Aí eu pergunto: se assinarmos o contrato este ano (e assim será, aguardem), teremos ainda mais 7 anos até a chegada do novo caça (previsão do Saito), não seria estranho tanto tempo se o escolhido fosse Rafale ou Gripen ou ainda os F-15, F-16 e F-18 americanos? Estes já estão operacionais e pronto para entrega quase imediata. Para esta data prevista só faz sentido algum caça que ainda não está operacional, mas que esteja quase pronto para se tornar. Pense!!!

Abraços,

Orestes

Tem razão mas se eu não me engano o Saito não anulou as outras possibilidades com esta frase.
Pode ser que quis dizer, entregas no máximo até 2015.
E pode ser que quis dizer terminar de receber até 2015...
Ou não?

Perfeito, Luís, mas foi o que eu disse. A primeira frase não anula nada, ou seja, outras opções, mas é de se estranhar que se o contrato for assinado este ano, digamos para o Rafale, que este demore 7 anos para começar a chegar. Impossível não é, mas é tempo demais para um caça em produção (o mesmo se aplica ao F-15, F-16 e F-18, bem como o Gripen).

Já a segunda frase ele não disse, até porque não faz sentido algum isso. Se o contrato for assinado em dezembro deste ano, teríamos 7 anos até o final de 2015, supondo que um caça demore (sendo otimista) de 2 a 3 anos para começar a ser entregue, teríamos 4 a 5 anos para que todos fossem entregues. Considerando um lote de 36 caças, isso daria uma média de 7 a 9 caças por ano. Uma excelente marca, mas veja o ritmo de produção atual (e anual) dos caças citados.


Abraços,

Orestes

soultrain escreveu:O F-35 não pode sair a esse preço, aliás não pode sair a preço nenhum já que ninguém sabe o seu preço final, portanto oferecerem F-35 a 58M$ é surreal enquanto não se começar a produção em série final, eu corria atrás do vendedor e obrigava a assinar a venda já, mas no contrato estaria tudo o que tinha direito e o preço inalterável.

Acredito que possam no futuro oferecer a esse valor, mas uma versão tier 20 xpto sem os principais sistemas, mas assim deixa de ser o F-35, o F-35 é o que é pelos seus sistemas embarcados. Quem quererá esse monte de chapa com SU-35 novos com tudo e mais alguma coisa, mais baratos?

É o mesmo que ir comprar um carro e ir ver o modelo todo equipado, com ar condicionado, estofos de pele, sistema de som Bose com 12 colunas, motor de 200Cv, ESP, ABS, TCS, 20 Airbags, aquela cor espectáculo etc fechar negócio e no final o vendedor diz: Com o seu dinheiro leva o mesmo modelo, mas o básico sem extras, sem vidros eléctricos, com rádio K7 2 colunas, branquinho e motor de 60Cv.

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Entendo, Soultrain, mas seu argumento que o F-35 não pode ser vendido a preço nenhum, porque ninguém sabe o preço do mesmo e porque ele não está em produção, não faz o menor sentido. Quem deve saber o preço do avião é o fabricante e não o resto do mundo, quem deve tomar conhecimento do valor cobrado é o potencial comprador e não os que assistem de plantão as negociações.

Além do mais, não é porque não está operacional é que não se sabe o valor. Não se esqueça que todos os fabricantes do mundo vendem seus aviões antes deles estarem terminados. A Embraer sempre fez assim e o que não falta são contratos assinados muito antes. Claro que estes contratos são uma espécie de acordo, mas ninguém assina uma carta de intenção sem ter noção do preço.

Em suma, este seu argumento está pra lá de furado. O preço (seja lá qual for) do F-35 é conhecido para que o mesmo seja negociado com países interessados, o valor pode aumentar, mas não de forma brutal. Já imaginou você encomendar algo e na hora de pegar o produto o vendedor lhe dizer que o valor dobrou?


Abraços,

Orestes

Orestes, obrigado, lido e entendido...

abração.




"Creio em Jesus Cristo"

orestespf escreveu:

soultrain escreveu:O F-35 não pode sair a esse preço, aliás não pode sair a preço nenhum já que ninguém sabe o seu preço final, portanto oferecerem F-35 a 58M$ é surreal enquanto não se começar a produção em série final, eu corria atrás do vendedor e obrigava a assinar a venda já, mas no contrato estaria tudo o que tinha direito e o preço inalterável.

Acredito que possam no futuro oferecer a esse valor, mas uma versão tier 20 xpto sem os principais sistemas, mas assim deixa de ser o F-35, o F-35 é o que é pelos seus sistemas embarcados. Quem quererá esse monte de chapa com SU-35 novos com tudo e mais alguma coisa, mais baratos?

É o mesmo que ir comprar um carro e ir ver o modelo todo equipado, com ar condicionado, estofos de pele, sistema de som Bose com 12 colunas, motor de 200Cv, ESP, ABS, TCS, 20 Airbags, aquela cor espectáculo etc fechar negócio e no final o vendedor diz: Com o seu dinheiro leva o mesmo modelo, mas o básico sem extras, sem vidros eléctricos, com rádio K7 2 colunas, branquinho e motor de 60Cv.

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Entendo, Soultrain, mas seu argumento que o F-35 não pode ser vendido a preço nenhum, porque ninguém sabe o preço do mesmo e porque ele não está em produção, não faz o menor sentido. Quem deve saber o preço do avião é o fabricante e não o resto do mundo, quem deve tomar conhecimento do valor cobrado é o potencial comprador e não os que assistem de plantão as negociações.

Além do mais, não é porque não está operacional é que não se sabe o valor. Não se esqueça que todos os fabricantes do mundo vendem seus aviões antes deles estarem terminados. A Embraer sempre fez assim e o que não falta são contratos assinados muito antes. Claro que estes contratos são uma espécie de acordo, mas ninguém assina uma carta de intenção sem ter noção do preço.

Em suma, este seu argumento está pra lá de furado. O preço (seja lá qual for) do F-35 é conhecido para que o mesmo seja negociado com países interessados, o valor pode aumentar, mas não de forma brutal. Já imaginou você encomendar algo e na hora de pegar o produto o vendedor lhe dizer que o valor dobrou?


Abraços,

Orestes

Caros Ciclone e Orestes,

Foi precisamente o que aconteceu com o F-22, com o F-35, com o DD(x), com o LCS, com o CV-22, e com muitos outros programas, os clientes tiveram que baixar a bolinha, pois já tinha dado a "entrada" e encomendar menos unidade que o previsto por exemplo, ficando sem orçamento e sem o nº de aeronaves pretendido.

Uma aeronave militar é bem diferente de uma civil, os componentes não são of-the-shelf, ainda não se fechou a produção, ou seja ainda não se sabe bem como vai ser construido na totalidade, há sistemas que não estão integrados, nem se sabe muito bem quando vão estar, quem os receber em 20xx(aceitam-se apostas) vai voá-los muitos anos sem muitas das suas funções, algumas delas fundamentais.

Com a incerteza de preços/funcionalidades/prazo de entrega, acho que não é esse risco que a FAB procura, pela urgência que tem em actualizar vectores, mas eu percebo pouco disto, é só uma opinião.

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orestespf escreveu:

soultrain escreveu:O F-35 não pode sair a esse preço, aliás não pode sair a preço nenhum já que ninguém sabe o seu preço final, portanto oferecerem F-35 a 58M$ é surreal enquanto não se começar a produção em série final, eu corria atrás do vendedor e obrigava a assinar a venda já, mas no contrato estaria tudo o que tinha direito e o preço inalterável.

Acredito que possam no futuro oferecer a esse valor, mas uma versão tier 20 xpto sem os principais sistemas, mas assim deixa de ser o F-35, o F-35 é o que é pelos seus sistemas embarcados. Quem quererá esse monte de chapa com SU-35 novos com tudo e mais alguma coisa, mais baratos?

É o mesmo que ir comprar um carro e ir ver o modelo todo equipado, com ar condicionado, estofos de pele, sistema de som Bose com 12 colunas, motor de 200Cv, ESP, ABS, TCS, 20 Airbags, aquela cor espectáculo etc fechar negócio e no final o vendedor diz: Com o seu dinheiro leva o mesmo modelo, mas o básico sem extras, sem vidros eléctricos, com rádio K7 2 colunas, branquinho e motor de 60Cv.

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Entendo, Soultrain, mas seu argumento que o F-35 não pode ser vendido a preço nenhum, porque ninguém sabe o preço do mesmo e porque ele não está em produção, não faz o menor sentido. Quem deve saber o preço do avião é o fabricante e não o resto do mundo, quem deve tomar conhecimento do valor cobrado é o potencial comprador e não os que assistem de plantão as negociações.

Além do mais, não é porque não está operacional é que não se sabe o valor. Não se esqueça que todos os fabricantes do mundo vendem seus aviões antes deles estarem terminados. A Embraer sempre fez assim e o que não falta são contratos assinados muito antes. Claro que estes contratos são uma espécie de acordo, mas ninguém assina uma carta de intenção sem ter noção do preço.

Em suma, este seu argumento está pra lá de furado. O preço (seja lá qual for) do F-35 é conhecido para que o mesmo seja negociado com países interessados, o valor pode aumentar, mas não de forma brutal. Já imaginou você encomendar algo e na hora de pegar o produto o vendedor lhe dizer que o valor dobrou?


Abraços,

Orestes

Orestes

Por inacreditavel que pareça é PRECISAMENTE isto que está a acontecer... A Lockheed Martin ainda NÃO entregou as propostas finais a NENHUM dos paises do consórcio! Os Britânicos, os Holandeses, os Turcos, etc, AINDA NÃO SABEM QUANTO É QUE VÃO CUSTAR os seus F-35.

O Soultrain está (novamente) coberto de razão, NINGUÉM neste exacto momento consegue fazer previsões precisas pós 2013 acerca do custo do caça. Isto não é invenção minha, ou do Soultrain, a propria Lockheed tem apenas estimativas MUITISSIMO vagas acerca dos custos e quem o diz são entidades como o GAO Norte Americano e nem mais nem menos o próprio Ministro da Defesa Britânico que foi dizer isto mesmo aos Comuns à UMA SEMANA ATRÁS!

http://www.publications.parliament.uk/p ... 95/295.pdf
Página 55





Isto foi dito no Parlamento Britânico, o unico parceiro Tier1, à uma semana atrás, tenho documentação Holandesa com cerca de um mês muito semelhante...
A principal razão pela qual a Eurofighter se retirou dos concursos Dinamarquês e Norueguês é que a Lockheed disse a estes ultimos que só poderia apresentar preços finais garantidos, em contrato, após o budget da USAF de 2013 sair, ou seja em 2012, o que permite aos comerciais da Lockheed apresentar os valores que muito bem lhes apetece, MESMO que não tivessem NADA a ver com a realidade...

A razão pela qual isto ainda não se transformou numa debandada em massa é porque os paises já deram uma "senhora" entrada (1 bilião de libras no caso Britânico) e porque industrialmente este programa é um maná vindo dos ceus, afinal, os participantes externos vão fornecer peças para os milhares de aviões que a USAF, US Navy e Marines vão receber.

Abraços