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Re: tanques e blindados

Enviado: Qua Ago 31, 2011 7:42 pm
por Reginaldo Bacchi
joao fernando escreveu:
Mas era ruim o veiculo? Sei da birra do Urutu para o CFN, e o Cascavel para o EB (viuvos do M8), e que os dois não tem nada a ver, a não ser o fabricante
Eu tambem não entendo, como é que pode, duas lnhas logisticas que poderiam ser unificadas, aqui no Brasil mesmo.
João Fernando, eu procuro sempre responder, mas para issto preciso que você esclareça o que você quer dizer com as seguintes frases:

"... Sei da birra do Urutu para o CFN, e o Cascavel para o EB ...";

"... (viuvos do M8) ...";

"... e que os dois não tem nada a ver, a não ser o fabricante. ...";

"... Eu tambem não entendo, como é que pode, duas lnhas logisticas que poderiam ser unificadas, aqui no Brasil mesmo. ...".

Entendendo o que você quer dizer, posso responder aquilo que estiver a meu alcance.

Bacchi

Re: tanques e blindados

Enviado: Qui Set 01, 2011 1:28 am
por P. K. Liulba
Objeto 279Troyanov

Arma de 130mm;
+ de 400mm de blindagem;
+ de 60 ton;
Projetado para resistir a uma onde de choque proveniente de uma explosão nuclear!
:shock:


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Re: tanques e blindados

Enviado: Qui Set 01, 2011 10:04 am
por joao fernando
Reginaldo Bacchi escreveu:
joao fernando escreveu:
Mas era ruim o veiculo? Sei da birra do Urutu para o CFN, e o Cascavel para o EB (viuvos do M8), e que os dois não tem nada a ver, a não ser o fabricante
Eu tambem não entendo, como é que pode, duas lnhas logisticas que poderiam ser unificadas, aqui no Brasil mesmo.
João Fernando, eu procuro sempre responder, mas para issto preciso que você esclareça o que você quer dizer com as seguintes frases:

"... Sei da birra do Urutu para o CFN, e o Cascavel para o EB ...";

"... (viuvos do M8) ...";

"... e que os dois não tem nada a ver, a não ser o fabricante. ...";

"... Eu tambem não entendo, como é que pode, duas lnhas logisticas que poderiam ser unificadas, aqui no Brasil mesmo. ...".

Entendendo o que você quer dizer, posso responder aquilo que estiver a meu alcance.

Bacchi
Vamos lá :mrgreen:

Sei que o Urutu atendia a especificação do CFN, para desenbarque anfibio

Já o Cascavel, é um veiculo da linha do M-8, do tempo da II Guerra

Portanto, especificações diferentes

O que quero chegar é: se o Uruvel era bom, porque o EB não o adotou, junto do proprio Urutu? Afinal, seria adotado apenas uma linha logistica, de um veiculo nacional (produzido em maior quantidade, com preços menores e maior facilidade de manutenção)

Dai falo da "birra" ao Uruvel. Onde ocorreu o erro? O EB não o testou? Mancada apenas do EB, da Engesa ou dos dois?

Ou realmente, era um veiculo ruim?

Porque passei a infancia com os livrinhos ufanistas, onde a Engesa era a ultima bolacha do pacote, com os melhores veiculos do mundo, e lá tinha a versão do Uruvel, assim como do Sucuri, e agora, com a ajuda de vcs, é que entendo, eram prototipos que não foram para a frente. E eu achava que eram de uso do EB, em quantidade

Re: tanques e blindados

Enviado: Qui Set 01, 2011 12:51 pm
por helio
João Fernando
Não sei se o que estou escrevendo é o correto, (talvez o Bacchi ou o Paulo possam responder melhor, e com detalhes)
O Cascavel foi projetado ANTES do Urutu. O Cascavel não foi um projeto da ENGESA, mas sim do EB e inicialmente era um 4X4.
O Cascavel veio substituir o M8 Greyhound para ser utilizado nos recem criados EsqCMec e RCMec.
Até a introdução dos EE-11 Urutu não existia no EB emprego de VBTP sobre rodas. Alguns RCMec chegaram a operar por um breve periodo o CCL Stuart + Urutu, os RCB CCM M4 Sherman+ Urutu. Em contrapartida, recem criados BIL da arma da Infantaria utilizaram também por um breve periodo o VBTP M113 + Urutu.
A idéia do Uruvel, talvez visasse atender somente os anseios do CFN, pois o EB estava satisfeito em ter apenas VBTP anfibios.
Este conceito adotado pelo Guarani equipado com canhão 20mm, penso eu que será destinado principalmente aos BIM(Batalhão de Infantaria Mecanizada), pois os RCMec e EsqCMec serão equipados pelo VBR e VBTP Guarani, ambos da IVECO. Os VBTP MR da Cavalaria penso eu serão equipados somente com reparos para .50. É claro que haverá outras versões como porta morteiros, ambulancia, comando que podem perfeitamente ser mobiliados nas OM da Cavalaria.

Abraços
Hélio

Re: tanques e blindados

Enviado: Qui Set 01, 2011 12:54 pm
por joao fernando
Compreendido. Então o desinteresse, se deu pelo fato do Cascavel já estar integrado ao EB

Re: tanques e blindados

Enviado: Qui Set 01, 2011 2:42 pm
por Pablo Maica
Alguém sabe o que é isso em cima do PZH?

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Um abraço e t+ :D

Re: tanques e blindados

Enviado: Qui Set 01, 2011 4:48 pm
por helio
joao fernando escreveu:Compreendido. Então o desinteresse, se deu pelo fato do Cascavel já estar integrado ao EB
Não houve desinteresse do CFN pelo Cascavel, tanto é que foi adotado por eles.
O Urutu enfrentou problemas de corrosão no CFN e por isto tiveram uma carreira relativamente mais curta.
O CFN sempre deu preferencia a CC sobre lagartas. Houve até um projeto da Biselli neste sentido mas não foi adiante por outras razões. Como o Kurrassier atendia certos requisitos do CFN, ele foi adotado.
Como já estavam fora de linha, a Austria reabriu a linha de montagem para atender o Brasil.

Abraços
Hélio

Re: tanques e blindados

Enviado: Qui Set 01, 2011 5:40 pm
por Paulo Bastos
helio escreveu:
joao fernando escreveu:Compreendido. Então o desinteresse, se deu pelo fato do Cascavel já estar integrado ao EB
Não houve desinteresse do CFN pelo Cascavel, tanto é que foi adotado por eles.
O Urutu enfrentou problemas de corrosão no CFN e por isto tiveram uma carreira relativamente mais curta.
O CFN sempre deu preferencia a CC sobre lagartas. Houve até um projeto da Biselli neste sentido mas não foi adiante por outras razões. Como o Kurrassier atendia certos requisitos do CFN, ele foi adotado.
Como já estavam fora de linha, a Austria reabriu a linha de montagem para atender o Brasil.

Abraços
Hélio
Só complementando, no final dos anos 70, por conta da doutrina empregada, o CFN viu-se obrigado a criar um esquadrão de Carros de Combate Leve. Esse deveria dar apoio as tropas durante o desembarque, principalmente contra a ameaça dos CC inimigos. Vejam que o Engesa EE-9 Cascavel NÃO era adquado para esse tipo de missão, pois os fuzileiros buscavam um veículo com as caracteristicas do M-41, tanto que cogitou-se a aquisição de alguns de EB, mas que por problemas diversos não se concretizou. Tambem chegou-se a cogitar a criação de versão naval do Bisseli X-1 para essa função, mas ela tambem foi descartada.

Outra dificuldade enfrentada pelo Cascavel veio em função de diversos problemas ocorridos nos desembarques dos EE-11 Urutu em praias sem preparação: eles costumavam atolar em praias com algumas caracteristicas fisicas. Por isso o CFN decidiu que deveria possuir veículos sobre lagartas.

Dito isso, chega-se a conclusão que a compra dos ENGESA EE-9 Cascavel foi unicamente devido a falta de opção de uma solução melhor.


Abraços,
Paulo Bastos

Re: tanques e blindados

Enviado: Qui Set 01, 2011 5:54 pm
por Túlio
Não vejo o Küerassier como um meio válido para guerra blindada, mal e mal é um caça-tanques, com aquele canhão fraquinho (comparar o peso de sua munição APFSDS com a do Leo1), aquela blindagem fininha e a altura da torre (belo alvo!).

Se o CFN tem à disposição algum NDCC deveria ter CCs e não carros leves e fracos como aquele...

Re: tanques e blindados

Enviado: Qui Set 01, 2011 6:24 pm
por helio
Tulio
Vc tem toda razão, entretanto eles escolheram este modelo por ser leve, e também pelas suas dimensões, o que permitia um maior numero em cada barcaça de desembarque.

Um abraço

Hélio

Re: tanques e blindados

Enviado: Qui Set 01, 2011 8:11 pm
por Reginaldo Bacchi
joao fernando escreveu:
Vamos lá :mrgreen:
Sei que o Urutu atendia a especificação do CFN, para desenbarque anfibio
Já o Cascavel, é um veiculo da linha do M-8, do tempo da II Guerra
Portanto, especificações diferentes
O que quero chegar é: se o Uruvel era bom, porque o EB não o adotou, junto do proprio Urutu? Afinal, seria adotado apenas uma linha logistica, de um veiculo nacional (produzido em maior quantidade, com preços menores e maior facilidade de manutenção)
Dai falo da "birra" ao Uruvel. Onde ocorreu o erro? O EB não o testou? Mancada apenas do EB, da Engesa ou dos dois?
Ou realmente, era um veiculo ruim?
Porque passei a infancia com os livrinhos ufanistas, onde a Engesa era a ultima bolacha do pacote, com os melhores veiculos do mundo, e lá tinha a versão do Uruvel, assim como do Sucuri, e agora, com a ajuda de vcs, é que entendo, eram prototipos que não foram para a frente. E eu achava que eram de uso do EB, em quantidade
Fernando, muito obrigado por sua gentileza em detalhar as perguntas.

Sim, o Urutu nasceu de um requisito do CFN, e foi desenvolvido com a cooperação de pessoal técnico do mesmo.

Não, o Cascavel não é um veículo da linha do M8, do tempo da 2ª GM.

O Cascavel, foi o veículo resultante de um desenvolvimento do EB de um veículo blindado para substituir o M8 nas suas unidades de reconhecimento.

Este veículo denominado VBB-1, era um 4X4. Foi exaustivamente testado, mas não chegou a ser adotado pelo EB, pois o Estado Maior pretendia que o substituto do M8 fosse um 6X6.

Foi neste estagio que entrou a ENGESA no projeto. Não existia disponível na indústria brasileira um bogie 4X4 traseiro como o utilizado no M8.

O EB tomou conhecimento de que a ENGESA tinha desenvolvido o bumerangue (versão brasileira do “walking beam”, patenteado pela Rockwell em 1918, utilizado nos caminhões Commer, britânicos, desde o começo dos anos 30, no carro blindado holandês DAF Pantserwagen M39, e muitos outros) para adaptação de caminhões QT e o estava introduzindo no Urutu.

Foi decidido pelo EB em modificar o projeto do VBB-1 com a adoção do bumerangue. Este trabalho foi feito nas oficinas do EB em São Paulo com a cooperação de funcionários da ENGESA.

Foram construídos a seguir, pela ENGESA, 8 carros mobiliados com canhão de 37 mm retirados dos CCM M3, montados em uma torre desenvolvida pelo EB.

Estes carros foram conhecidos posteriormente como “Cascavel magro”.

Logo a seguir apareceu a oportunidade a ENGESA de fornecer blindados para o exército Libio. Como um dos requisitos era estes veículos terem canhão de 90 mm (como o AML 90, francês) foi encomendada uma torre Hispano-Suiza H 90 (mobiliada com o canhão DEFA D-921) e o chassi do Cascavel foi alongado e alargado para receber esta torre.

Com o sucesso dos testes na Libia e a encomenda de 200 carros, foi decidido padronizar o chassi. Os 8 carros do EB foram devolvidos a ENGESA e substituídos por 8 chassis do novo projeto, fabricados com anel adaptador para permitir montagem da torre nacional de 37 mm.

Você escreveu: “...O que quero chegar é: se o Uruvel era bom, porque o EB não o adotou, junto do proprio Urutu? Afinal, seria adotado apenas uma linha logistica, de um veiculo nacional (produzido em maior quantidade, com preços menores e maior facilidade de manutenção). ...”.

e:

“... se o Uruvel era bom, porque o EB não o adotou, junto do proprio Urutu? ...”.

Não adotou, porque já tinha adotado para suas unidades de reconhecimento o Cascavel com o canhão de 90 mm (após o lote inicial de 8 Cascaveis mobiliados com o canhão de 37 mm) e o VBTP Urutu.

Só se justificaria a aquisição do Uruvel se o Cascavel não tivesse sido adotado.

Eu já escrevi, mas não custa nada repetir: José Luiz Whitaker Ribeiro (maior acionista da ENGESA) durante o projeto do Urutu sugeriu ao EB o uso deste carro e seus eventuais derivados para mobiliar as unidades de reconhecimento do EB com veículos todos anfíbios.

O EB não aceitou esta proposta, possivelmente porque já tinham decidido adotar o veículo 6X6 derivado do VBB-1.

Você também escreveu: “...Ou realmente, era um veiculo ruim? ...”. Fernando, entram inúmeros fatores na escolha (ou na recusa da escolha) de um produto militar: não haver vantagem em sua adoção, seu preço não ser aceitável, e vai por aí afora.

O Uruvel era tão bom, quanto o eram o Cascavel e Urutu, mas, eu pessoalmente acho que no inicio dos anos 90 estes veículos já estavam absoletos.

Na minha opinião o grande erro da ENGESA foi ter projetado o Osório e não substitutos para o Cascavel e Urutu.

Espero ter respondido tuas perguntas.

Bacchi

Re: tanques e blindados

Enviado: Qui Set 01, 2011 9:01 pm
por Túlio
Reginaldo Bacchi escreveu: Na minha opinião o grande erro da ENGESA foi ter projetado o Osório e não substitutos para o Cascavel e Urutu.



Bacchi


Frase basilar! Taí o Piranha III no CFN, poderia ser um Urutu III, Uruvel III, Cascavel III, sei lá...

Vivo dizendo isso mas jamais de modo tão simples e objetivo, ainda mais vindo de quem vem, uma verdadeira REFERÊNCIA em termos de ENGESA como o nosso Bacchi!


CONGRATZ!!! :D :D :D :D

Re: tanques e blindados

Enviado: Qui Set 01, 2011 10:28 pm
por helio
Bacchi
Um detalhe
O EB recebeu os primeiros EE-9 (talvez meia centena ou mais) equipados com canhão de 37mm, os quais posteriormente foram repotenciados no Pq de Santa Maria-RS, recebendo canhões 90mm.

Abraços
Hélio

Re: tanques e blindados

Enviado: Sex Set 02, 2011 7:20 am
por Reginaldo Bacchi
Reginaldo Bacchi escreveu:
O EB tomou conhecimento de que a ENGESA tinha desenvolvido o bumerangue (versão brasileira do “walking beam”, patenteado pela Rockwell em 1918, utilizado nos caminhões Commer, britânicos, desde o começo dos anos 30, no carro blindado holandês DAF Pantserwagen M39, e muitos outros) para adaptação de caminhões QT e o estava introduzindo no Urutu.
Bacchi
Modificar para:

O EB tomou conhecimento de que a ENGESA tinha desenvolvido o bumerangue (versão brasileira do “walking beam”, patenteado pela Rockwell em 1918, utilizado nos caminhões Scammel modelo Pioneer, britanicos, a partir de 1927, no carro blindado holandês DAF Pantserwagen M39, e muitos outros) para adaptação de caminhões QT e o estava introduzindo no Urutu.

Bacchi

Re: tanques e blindados

Enviado: Sex Set 02, 2011 7:47 am
por Reginaldo Bacchi
helio escreveu:Bacchi
Um detalhe
O EB recebeu os primeiros EE-9 (talvez meia centena ou mais) equipados com canhão de 37mm, os quais posteriormente foram repotenciados no Pq de Santa Maria-RS, recebendo canhões 90mm.

Abraços
Hélio
Helio, outro detalhe: no seu excelente livro "Os blindados brasileiros" o Sr. Expedito Carlos menciona 100 "Cascaveis magros".

Bacchi