TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[knigh7]

Os militares tem muito mais compromisso que os políticos.
Os politicos sabem que o povo tem memória curta e são manipuláveis.
Ademais, se por acaso daqui há 10 anos os caças tiverem biaxa disponobilidade por falta de verbas suficiente (ou seja l´[a outro motivo) vc acha que o povo vai falar: "olha a besteira que fez o Lula..."
Quem vai sofrer será a Força. Será quem está avaliando. Ou vc acha que os piloto que testaram os aparelhos, o engenheiros que analisaram os dados vindos das Fabricantes, os suboficiais mecânicos que foram lá em loco seriam dissplicentes. Não teriam a consciência de que os aparelhos que estão analisando teria que convivê-los.
Ou então um oficial de Alta Patente que recebe os relatório feito por eles e que comanda uma unidade, seria displicente.
É a Força que tem um maior compromisso. Pode até haver gente lá dentro que trabalha contra ela, sendo corruptos ou algo assim. Mas não é algo grande, generalista.

Entre as opiniões dos politicos e a dos militares sobre qual plataforma mais adequada, fico com os militares.

Claramente você não faz puto ideia como se faz uma avaliação, não são os PILAV, ou os mecânicos que vão fazer as avaliações que decidem. eles dão nota, mas quem ganha não é a nota, mas o peso que ela representa na avaliação. Depois eu posso detalhar mais.

[[]]'s

Não são os oficiais de baixa patente que decidem, mas eles testam, analisam. Enviam as análises para os oiciais superiores, como eu disse acima.

[knigh7]

O Rafale é o mais avançado tecnicamente.
Mas há outros aspectos também que pautam a escolha. Isso tudo eu venho batendo na tecla há tempos.

Agora ainda me deixou mais confuso, então quem ganhou tecnicamente? O que a sua fonte diz, eu lembro de você até postar dados concretos secretos, ou esta noticiais?

Ajude-me que fiquei à nora?

[[]]'s

Vou pegar o post que eu escrevi, ok?
O que está acontecendo é que o Governo barrou o Super Hornet.

[soultrain]

Agora ainda me deixou mais confuso, então quem ganhou tecnicamente? O que a sua fonte diz, eu lembro de você até postar dados concretos secretos, ou esta noticiais?

Ajude-me que fiquei à nora?

[[]]'s

Vou pegar o post que eu escrevi, ok?
O que está acontecendo é que o Governo barrou o Super Hornet.

E??? O Rafale não tinha ganho TECNICAMENTE com folga do SH, ainda por cima? Esta é a palavra que toda a gente usa e é a mesma que me deixa confuso, agora ainda mais com a entrada do SH...

[GustavoB]

Hellmans com sabores a escolher

[soultrain]

Claramente você não faz puto ideia como se faz uma avaliação, não são os PILAV, ou os mecânicos que vão fazer as avaliações que decidem. eles dão nota, mas quem ganha não é a nota, mas o peso que ela representa na avaliação. Depois eu posso detalhar mais.

[[]]'s

Não são os oficiais de baixa patente que decidem, mas eles testam, analisam. Enviam as análises para os oiciais superiores, como eu disse acima.

Então não é a FAB, mas alguém que a representa temporariamente, e como disse não é a nota que ganha, mas o peso desse KPI na avaliação.

[[]]'s

[Bourne]

Ué, se o próprio Ministro da Defesa reconheceu que recebeu o relatório da FAB e mandou alterá-lo pois "não estava de acordo com a END". Isso talvez não tivesse muito problema se ele e o Presidente não se comportassem como enormes Torcedores do Rafale.

Cancela tudo e começa do zero, por dois motivos.

O primeiro é que estamos entrando na mudança de geração dos caças de combate. Portanto, se atrasou 15 anos para tentar decidir alguma coisa, que deveria estar pronta na década de 1990, que se espere até 2020 para adquirir um caça de quinta geração que vai estar em serviço na FAB para os próximos 30 - 40 anos. Inclusive estando tecnológica e conceitualmente consoante com as outras forças aéreas. Para cobrir o gap que se encontre um caça tampão, se possível interligado com o caça de quinta geração, ou seja, de preferência do mesmo país de origem e que use filosofias e armamentos parecidos.

Os que forem comprados agora estarão entrando em obsolecencia quando a FAB estiver aprendendo a operá-los e, portanto, adquirir mais que 36 unidades vira literalmente comprar um fusca novo. Se é para adquirir algo que seja barato e complementar aos caças de quinta geração e, assim, possa ser interessante adquirir novas unidades no futuro, mesmo não sendo a primazia da força, mas que cumpre o seu papel.

O segundo é que a seleção virou uma zona. Não parece que tenha um foco claro, uma estruturação do processo que leve a escolha de algum candidato que os os questionamentos sejam mínimos e possa ser aprovado no congresso sem escandá-los. O que foi feito até agora é uma inabilidade tremenda por parte do governo Lula, mesmo que alguns considerem estratégias do mais fino trato, são ações que não cabem em uma seleção dessas que deveria prezar pragmatismo e transparência.

Os caças da short list são muito estranhos. Se tudo que falam do Rafale, Super Hornet e Gripen é verdade, o que estão fazendo lá. Se o Rafale é caro e a FAB não tem condições de operar, por que foi selecionado? Se os norte-americanos não transferem tecnologia, por que adicionar aos finalistas se não podem vencer? Se o Gripen NG não existe e é arriscado, por que diabos colocaram entre os finalistas. Por que não escolheram outros?

Cansei.

[knigh7]

Tá aí

Quem me chamou???

Brincadeiras a parte, é que eu não estou tendo tempo para os Fóruns. Eu entro na pesquisa para ver se pronunciam meu apelido (o pessoal ainda me chama de Knight7)

Vamos colocar os "pingos nos is"


1-A proposta da Rafale Int. para valores iguais ao da AdLA tanto da aeronave quanto o que envolve os custos de operação da aeronave (esta última ao custo de EUR 9.800 ) são para 10 anos.
2-O UPC do Super Hornet oferecido ao Brasil é de US$55 mi, que é menor que o do Gripen NG. E a diferença do custo de hora voo entre o SuperHornet e o GripenNG calculado pela GPFX2 é um pouco menor que 30%.
3-Quanto ao pacote de armamento, já foram divulgados oficialmente, exceto o do GripenNG, acho.
Com relação ao do GripenNG, seja o valor UPC de US$5*,8 , os misseis (que chegam a 200, oferecendo inclusive a possibilidade de serem entregues num lote inicial e o restante, no caso dos mísseis da Darter, ao longo de 7 anos), vocês podem perguntar ao Palpiteiro e ao Antonio Alvarenga, ambos consultores da Gripen, que eles podem informar melhor...

4-Quando houve a definição política pelo Rafale? É um tanto difícil saber exatamente, até porque não foi ainda formalizada. Pelo que se observa na imprensa, foi em 6 de setembro. Mas não é isso, certamente, mas em julho, logo após a chegada do presidente ao Brasil, vindo da França. Eu, na época tracei um quadro bem claro do porquê da decisão do Rafale. A única mudança importante, após, que deu um Booster dentro da FAB a proposta do SuperHornet, foi a autorização do Congresso Norte -Americano a transf. de Tecnologia. Em fins de abril, em relatório interno, a GPFX2 desaconcelhou a proposta norte-americana em vista da ausência do aval do Congresso Norte-Americano.
Há foristas que dizem que as propostas são ultra-secretas, blá-blá-blá. Sim, os documentos com certeza não saem, mas as palavras sim. Logo após esse relatório interno da GPFX2, o Embaixador Sobel se reuniu às pressas com Saito.

5-Ao contrário do que dizem, o Rafale não apresenta nenhum problema de ordem técnica importante. Ao contrário, é o mais bem avaliado tecnicamente. E o que apresenta maior potencial de desenvolvimento. Eu era um crítico desse caça. Não sou mais.


6-A Gripen não convenceu a FAB a respeito dos prazos de desenvolvimento do GripenNG. E é um ponto forte contra ele. Mas se a escolha do caça dependesse da FAB, não seria o Rafale. A FAB tem uma ala norte-americana forte, o custo de operação-40% maior que o calculado para o SuperHornet atua contra o caça francês. O Rafale foi considerado um caça de manutenção bem mais trabalhosa que os outros 2. Mas foi considerado o mais sofisticado.

7- A Boeing ou SAAB vão conseguir reverter a preferência do Gov. Federal pelo Rafale? Na minha opinião, não. Mas diga-se de passagem, com o Rafale, nósvamos ter o caça de 4,5g mais avançado. Mas ele tem de vir, na minha opinião, com um CLS de 20 anos (foi oferecido CLS de 5, 8, 10 e 20 anos).


8-O FX2 é, naturalmente, absurdamente complexo para 1 post. Por mais que se escreva, sempre faltará um montão de detalhes, estes, aliás, que transbordam meu irrisório conhecimento sobre o processo. Mas na medida do possível, posso aclarar.

Atenciosamente

[PRick]

Vou pegar o post que eu escrevi, ok?
O que está acontecendo é que o Governo barrou o Super Hornet.

E??? O Rafale não tinha ganho TECNICAMENTE com folga do SH, ainda por cima? Esta é a palavra que toda a gente usa e é a mesma que me deixa confuso, agora ainda mais com a entrada do SH...

Na verdade Soultrain, quase todos que fala em tecnicamente e politicamente, não sabe conceituar estes termos.

Também não tem noção de como o critérios de valoração de cada análise técnica(estrito senso), pode fazer com que um relatório técnico de o resultado classificatório que quisermos.

[ ]´s

[knigh7]

Vou pegar o post que eu escrevi, ok?
O que está acontecendo é que o Governo barrou o Super Hornet.

E??? O Rafale não tinha ganho TECNICAMENTE com folga do SH, ainda por cima? Esta é a palavra que toda a gente usa e é a mesma que me deixa confuso, agora ainda mais com a entrada do SH...

Eu me referi quanto a tecnologia da plataforma. Não com relação ao relatório técnico, que engloba os 5 aspectos. Aliás, diga-se de passagem, sei pouco.

[knigh7]

Não são os oficiais de baixa patente que decidem, mas eles testam, analisam. Enviam as análises para os oiciais superiores, como eu disse acima.

Então não é a FAB, mas alguém que a representa temporariamente, e como disse não é a nota que ganha, mas o peso desse KPI na avaliação.

[[]]'s

Esse "temporariamente" são 20, 25 anos.
No tocante as considerações sobre a avaliação, isso não desdiz o que eu falei.
Já são 2h da manhã. Tenho de dormir. Levanto cedo para trabalhar. Até.

[soultrain]

Tá aí

Quem me chamou???

Brincadeiras a parte, é que eu não estou tendo tempo para os Fóruns. Eu entro na pesquisa para ver se pronunciam meu apelido (o pessoal ainda me chama de Knight7)

Vamos colocar os "pingos nos is"


1-A proposta da Rafale Int. para valores iguais ao da AdLA tanto da aeronave quanto o que envolve os custos de operação da aeronave (esta última ao custo de EUR 9.800 ) são para 10 anos.
2-O UPC do Super Hornet oferecido ao Brasil é de US$55 mi, que é menor que o do Gripen NG. E a diferença do custo de hora voo entre o SuperHornet e o GripenNG calculado pela GPFX2 é um pouco menor que 30%.
3-Quanto ao pacote de armamento, já foram divulgados oficialmente, exceto o do GripenNG, acho.
Com relação ao do GripenNG, seja o valor UPC de US$5*,8 , os misseis (que chegam a 200, oferecendo inclusive a possibilidade de serem entregues num lote inicial e o restante, no caso dos mísseis da Darter, ao longo de 7 anos), vocês podem perguntar ao Palpiteiro e ao Antonio Alvarenga, ambos consultores da Gripen, que eles podem informar melhor...

4-Quando houve a definição política pelo Rafale? É um tanto difícil saber exatamente, até porque não foi ainda formalizada. Pelo que se observa na imprensa, foi em 6 de setembro. Mas não é isso, certamente, mas em julho, logo após a chegada do presidente ao Brasil, vindo da França. Eu, na época tracei um quadro bem claro do porquê da decisão do Rafale. A única mudança importante, após, que deu um Booster dentro da FAB a proposta do SuperHornet, foi a autorização do Congresso Norte -Americano a transf. de Tecnologia. Em fins de abril, em relatório interno, a GPFX2 desaconcelhou a proposta norte-americana em vista da ausência do aval do Congresso Norte-Americano.
Há foristas que dizem que as propostas são ultra-secretas, blá-blá-blá. Sim, os documentos com certeza não saem, mas as palavras sim. Logo após esse relatório interno da GPFX2, o Embaixador Sobel se reuniu às pressas com Saito.

5-Ao contrário do que dizem, o Rafale não apresenta nenhum problema de ordem técnica importante. Ao contrário, é o mais bem avaliado tecnicamente. E o que apresenta maior potencial de desenvolvimento. Eu era um crítico desse caça. Não sou mais.


6-A Gripen não convenceu a FAB a respeito dos prazos de desenvolvimento do GripenNG. E é um ponto forte contra ele. Mas se a escolha do caça dependesse da FAB, não seria o Rafale. A FAB tem uma ala norte-americana forte, o custo de operação-40% maior que o calculado para o SuperHornet atua contra o caça francês. O Rafale foi considerado um caça de manutenção bem mais trabalhosa que os outros 2. Mas foi considerado o mais sofisticado.

7- A Boeing ou SAAB vão conseguir reverter a preferência do Gov. Federal pelo Rafale? Na minha opinião, não. Mas diga-se de passagem, com o Rafale, nósvamos ter o caça de 4,5g mais avançado. Mas ele tem de vir, na minha opinião, com um CLS de 20 anos (foi oferecido CLS de 5, 8, 10 e 20 anos).


8-O FX2 é, naturalmente, absurdamente complexo para 1 post. Por mais que se escreva, sempre faltará um montão de detalhes, estes, aliás, que transbordam meu irrisório conhecimento sobre o processo. Mas na medida do possível, posso aclarar.

Atenciosamente

Ok, então eu vou fazer um resumo:

O SH - A FAB tem uma ala norte-americana forte, não é o mais caro não é o mais barato, mas irracionalmente o lobby da ala.

O Rafale, racionalmente é o melhor tecnicamente, o mais sofisticado, o que tem mais possibilidades de evolução e é o que tem apoio politico e ainda vem com um pacote de manutenção por 10 ou 20 anos tudo incluído.

O NG é o azarão, o mais arriscado, mas o mais barato.


As diferenças de custo não são muito significativas, mas explique-me então qual a racionalidade disto tudo? A FAB decide do lobby de uma ala?

A "FAB" sabe escolher? A ser verdade o que a imprensa diz...

Você defende mesmo o quê?

[kirk]

a Embraer apenas lançou uma nota "água com açúcar" dizendo que não tem preferências.
Ora, iria novamente tomar um cala boca do Lobista do Rafale Jobim, após o Vice Presidente para a Aérea de Defesa da Empresa afirmar em 2 entrevistas que aproposta da SAAB era a que oferecia melhor transf. de tecnologia?

A bem verdade, o Presidente Lula é um rolo compressor: no FX1, a FAB não quis os Mirage 2000BR. Então ele simplesmente cancelou a disputa.
Ferrou a nossa Defesa Aérea

E no entanto abriu um outro concurso muitíssimo melhor que o anterior.

Pois é, o pessoal se fixa apenas no item 1) e apaga da memória os itens 2) e 3).

[]s


E também se esquece que essa é uma nota altamente suspeita e plantada.

[]'s[/quote]
-------------------------------------------------------------

E até agora não desmentida, nem pela FAB e nem pelo MD.

[]s[/quote]

Desmentir dizendo que o relatório não aponta o Gripen como melhor colocado? Ou dizendo que na verdade é o Rafale ou então o SH? Como você preferia?
Eu gostaria de ver um desmentido assim.

[]'s

A FAB desmentiu o que considerou equivocado ... nAo dá pra desmentir verdades !

Sds
kirk

[soultrain]

Então não é a FAB, mas alguém que a representa temporariamente, e como disse não é a nota que ganha, mas o peso desse KPI na avaliação.

[[]]'s

Esse "temporariamente" são 20, 25 anos.
No tocante as considerações sobre a avaliação, isso não desdiz o que eu falei.
Já são 2h da manhã. Tenho de dormir. Levanto cedo para trabalhar. Até.

Brigadeiros de topo ficarem 20 ou 25 anos??????

[soultrain]

Quem me chamou???

Brincadeiras a parte, é que eu não estou tendo tempo para os Fóruns. Eu entro na pesquisa para ver se pronunciam meu apelido (o pessoal ainda me chama de Knight7)

Vamos colocar os "pingos nos is"


1-A proposta da Rafale Int. para valores iguais ao da AdLA tanto da aeronave quanto o que envolve os custos de operação da aeronave (esta última ao custo de EUR 9.800 ) são para 10 anos.
2-O UPC do Super Hornet oferecido ao Brasil é de US$55 mi, que é menor que o do Gripen NG. E a diferença do custo de hora voo entre o SuperHornet e o GripenNG calculado pela GPFX2 é um pouco menor que 30%.
3-Quanto ao pacote de armamento, já foram divulgados oficialmente, exceto o do GripenNG, acho.
Com relação ao do GripenNG, seja o valor UPC de US$5*,8 , os misseis (que chegam a 200, oferecendo inclusive a possibilidade de serem entregues num lote inicial e o restante, no caso dos mísseis da Darter, ao longo de 7 anos), vocês podem perguntar ao Palpiteiro e ao Antonio Alvarenga, ambos consultores da Gripen, que eles podem informar melhor...

4-Quando houve a definição política pelo Rafale? É um tanto difícil saber exatamente, até porque não foi ainda formalizada. Pelo que se observa na imprensa, foi em 6 de setembro. Mas não é isso, certamente, mas em julho, logo após a chegada do presidente ao Brasil, vindo da França. Eu, na época tracei um quadro bem claro do porquê da decisão do Rafale. A única mudança importante, após, que deu um Booster dentro da FAB a proposta do SuperHornet, foi a autorização do Congresso Norte -Americano a transf. de Tecnologia. Em fins de abril, em relatório interno, a GPFX2 desaconcelhou a proposta norte-americana em vista da ausência do aval do Congresso Norte-Americano.
Há foristas que dizem que as propostas são ultra-secretas, blá-blá-blá. Sim, os documentos com certeza não saem, mas as palavras sim. Logo após esse relatório interno da GPFX2, o Embaixador Sobel se reuniu às pressas com Saito.

5-Ao contrário do que dizem, o Rafale não apresenta nenhum problema de ordem técnica importante. Ao contrário, é o mais bem avaliado tecnicamente. E o que apresenta maior potencial de desenvolvimento. Eu era um crítico desse caça. Não sou mais.


6-A Gripen não convenceu a FAB a respeito dos prazos de desenvolvimento do GripenNG. E é um ponto forte contra ele. Mas se a escolha do caça dependesse da FAB, não seria o Rafale. A FAB tem uma ala norte-americana forte, o custo de operação-40% maior que o calculado para o SuperHornet atua contra o caça francês. O Rafale foi considerado um caça de manutenção bem mais trabalhosa que os outros 2. Mas foi considerado o mais sofisticado.

7- A Boeing ou SAAB vão conseguir reverter a preferência do Gov. Federal pelo Rafale? Na minha opinião, não. Mas diga-se de passagem, com o Rafale, nósvamos ter o caça de 4,5g mais avançado. Mas ele tem de vir, na minha opinião, com um CLS de 20 anos (foi oferecido CLS de 5, 8, 10 e 20 anos).


8-O FX2 é, naturalmente, absurdamente complexo para 1 post. Por mais que se escreva, sempre faltará um montão de detalhes, estes, aliás, que transbordam meu irrisório conhecimento sobre o processo. Mas na medida do possível, posso aclarar.

Atenciosamente

Ok, então eu vou fazer um resumo:

O SH - A FAB tem uma ala norte-americana forte, não é o mais caro não é o mais barato, mas irracionalmente o lobby da ala.

O Rafale, racionalmente é o melhor tecnicamente, o mais sofisticado, o que tem mais possibilidades de evolução e é o que tem apoio politico e ainda vem com um pacote de manutenção por 10 ou 20 anos tudo incluído.

O NG é o azarão, o mais arriscado, mas o mais barato.


As diferenças de custo não são muito significativas, mas explique-me então qual a racionalidade disto tudo? A FAB decide do lobby de uma ala?

A "FAB" sabe escolher? A ser verdade o que a imprensa diz...

Você defende mesmo o quê?

[kirk]

Os azuis gostam de me crucificar pro ficar citando a MB, mas não tem como não reparar na diferença abismal entre o proceder das duas Forças, inclusive do cmte das duas.

Mas Carlos,

O caso da MB é diferente da FAB.
Na MB, os interesses convergiram com a Presidência.
Na FAB, no caso do FX, não.

Vc acha que, caso a Presidência quizesse fechar o negocio dos Subs com os russos, a MB aceitaria passivamente, não fizesse também manobras? O contrato dos Subs russos já teria sido assinado?

Ademais Carlos,

Não é TU que afirma CATEGORICAMENTE que FAB/MD/GF estão em perfeita sintonia ?????

NESTE MOMENTO EU CONCORDO PLENAMENTE COM ESSA SUA VISÃO, acredito que o Gripen não é somente escolha da FAB, o GF também o quer, assim como o MD ... aquele bla, bla, bla pró Rafale era somente para conseguir que os suécos fabricasse o Gripen em parceria com a Embraer ...

Sempre achei que estavas certo ao afirmar que FAB e GF estão absolutamente sintonizados e de acordo!

Sds
kirk