Fórum Defesa Brasil

alex escreveu:Olá Jonas. Bem vindo ao Fórum.
O Marino explicou em outro em outro tópico. O NaPaOc tem que ter tonelagem de 1.800 ton para aguentar as condições do mar, ter uma autonomia suficiente e o canhão de 76 mm para não ser assistido pela tripulação no convés em condições adversas.
Porém como deve saber dos anos 90 para cá havia a previsão de construção de 16 Inhaumas das quais apenas 04 + 01 (Barroso) foram construidas.
Estes navios seriam responsaveis pela cobertura da navegação de cabotagem e fazem falta.
Podemos ver que o NaPaOc tem quase a mesmo peso das Inhaumas e em caso de necessidade poderão ter MiniSiconta, misseis mar-mar nacionais e despistadores. Não sei se estes navios terão datalinks que podem ser usados para direcionamento de misseis.
Portanto estes navios serão "Fitted, but no with" como voce disse.
Lógico que não serão corvetas mas podem ser mais que patrulheiros.
Como já disse ainda acho a falta de mais um tipo de NaPaOc de tonelagem maior porém não sei se a MB pensa o mesmo.

Marino escreveu:O Túlio está mais próximo da verdade.
Em caso de guerra, quem combate uma FT inimiga é a Esquadra.
Túlio, dê uma olhada em nosso mapa "molhado".
Uma grande questão é a ZEE que fica a leste de São Pedro e São Paulo, na qual a autonomia dos atuais meios de 200 e 500 (estes entrando em operação agora) não permite que a MB a patrulhe.
Outra, são as condições de mar no sul do Brasil, e isto vc conhece.
Então, precisamos de navios de maior tonelagem, com maior autonomia e permanência, capazes de aguentarem mar grosso, e em mar grosso proteger sua tripulação, evitando que tenham que guarnecer um canhão no convés que está sendo varrido pelo mar.

Túlio escreveu:Bueno, o nosso véio CMG, o Padilha, o Jonas (BEM-VINDO!!! ) e o Alex parecem estar me entendendo: patrulheiro é patrulheiro, navio de guerra é navio de guerra, POWS!!!

Claro que essa charla de 'fitted but no with' seria interessantíssima, imaginem a gente fazendo dezenas de belonaves descendentes das Inhaúma/Barroso (parece que são uns 50 NaPaOcs, não? Êitcha nóis!!!) mas apenas com um Oto 76 na proa e um par de REMAX navalizadas de 20mm nos bordos, além de um SuperLinx pelado (mas rapidamente podendo ser equipado para combate) no hangar. Inteiramente preparada para ser equipada rapidamente como BELONAVE, com SICONTA, data-link, radares de varredura e pontaria, MAGE, MAN-1, lança-torpedos, tudo desenvolvido e testado e FEITO AQUI, enfeiou a kôza e antes de o inimigo reunir seus meios (uns seis meses, no mínimo) a gente tem meia centena de belonaves bem armadas para mostrar. E o mais tri é que o Congresso não sabia de nada, votou verba para PATRULHEIROS (meio grandes, meio caros mas...o Pré-Sal merece e vale muitíssimo mais, não?) daí, na hora do 'pega pra capar' descobre que é só votar mais uma grana e os patrulheiros serão ESCOLTAS bem armadas. E numa hora dessas o ÚLTIMO dos problemas é grana. Melhor dos mundos, POWS!!!

Mas isso aí é uma fantasia minha, um 'what if'. A realidade é outra, a gente vai DE NOVO buscar no exterior o que já podemos fazer aqui. Ah, não? Bueno, aprendemos a fazer Niterói, mexemos no projeto e fizemos o Navio-Escola Brasil. Com o que aprendemos fizemos a Inhaúma, concebida, projetada, desenvolvida e construída AQUI, e ainda ousamos melhorar o projeto, fazendo a Barroso, concluída há pouco tempo. Mas não, isso não quer dizer nada, temos que buscar no exterior, lá tem ENGENHEIRO, aqui só tem DILETANTE, pelo jeito. Por que será que eu sempre lembro daquela charla pomposa do Ministro: "O BRASIL NÃO É MAIS COMPRADOR DE ARMAS!"

Imaginem se fosse...

Mas tudo tri, lembremos de como começou essa discussão: eu reclamei de 76 + 20 quando poderíamos muito bem nos virar com 40 + .50. Mas por que o 40? Padronização. Mas pensei outra kôza: as FREMM virão com 76 também, não? Então lá se foi o meu argumento da padronização, nossos futuros navios aparentemente vão deixar de lado o 40 e partir para o 76, me parece. Então, nada mais a opor ao 76. Embora ainda ache que o 20mm é meio exagerado para atirar em pesqueiro ladrão e contrabandista trambiqueiro eu posso aceitar também que essa arma seja a escolhida A BEM DA PADRONIZAÇÃO E SIMPLIFICAÇÃO LOGÍSTICA. Tudo tri até aí...

...mas o que NÃO me desce é esse navio do calmo Mediterrâneo vir pagar de brabo aqui no Atlântico Sul, moro no litoral Gaúcho (Tramandaí) e duvido que o mar 'azul' seja mais calmo do que até onde posso ver ('marrom') e já vi mar bem feio por aqui, então o colega vem me dizer que a gente pega um naviozito de piscina com meras 1500t, enche ele de arma e sensor (para onde vai o CG? O que vai acontecer ao calado? Como ficam as qualidades marinheiras do navio com esses acréscimos todos quando o mar encrespar?) e PRESTO: temos uma belonave de escolta! Não dá, pessoal...

Então, meu novo PATRULHEIRO fica assim: 1800t (mínimo, alguém disse certa vez que o aço é barato e o ar é de graça, então por que poupar 300t?), Oto 76 na proa e um ou dois 20mm na popa ou bordos. Continuo vendo um mau custo-benefício em um Linx em comparação a um EC-135 ou similar mas isso segue até alguém me demonstrar que o primeiro operaria sensivelmente melhor (segurança) que os segundos em mau tempo, a ponto de poder atuar em momentos em que os outros não pudessem nem decolar e que isso representaria a diferença em situações REAIS, não em meras hipóteses extremas.

É o que penso.

Túlio escreveu:

alex escreveu: Tulio, ninguem da forças armadas vai confirmar mas a MB não vai mais passar por mais uma novela Barroso, mindingando verba para o GF e levando 14 anos para concluir um navio.
Vai fechar um contrato de compra que vem com financiamento, logistica, nacionalização e que tem inicio, meio e fim.
Não vamos projetar, mas fazer o que? É o preço que pagamos por ter certos politicos no poder.

Irretorquível. Odeio admitir que CONCORDO!

alex escreveu:Quanto aos patrulhas Espanha tem de 2.300 toneladas, Holanda (para operar no Caribe) de 3.700 e parece a Inglaterra deve aumentar a tonelagem para operação na Malvinas.

Não digo 3700t mas 2300t me parece bem melhor que 1500t...

alex escreveu:Alguns paises julgam mais baratos patrulhas para combate na Somalia que fragatas.

Penso igual. Para que montes de mísseis e sensores sofisticados se tudo o que se precisa é de um canhão de pequeno/médio calibre, umas metralhadoras e um heli com .50 e SBAT? Mais uns FN embarcados, claro...

alex escreveu:Hoje os motores diesel dão a velocidade de 26/27 nós então neste quesitos eles são mais baratos que as turbinas das fragatas.

Nem vou entrar no mérito, NaPaOc precisa de vinte nós ou pouco mais, quiser atuar mais rápido tem o heli, Fragata e Destróier é que precisa de 30 nós ou mais para caçar sub...

alex escreveu:A MB pretende ter as FREMM quie são navios carissimos nada impede que a segunda linha sejam navios do tipo "Fitted, but no with" .

Agora, que perdoem as feias, a tonelagem é fundamental.

Sem sombra de dúvida, a não ser que mudemos o Brasil para o Mediterrâneo...

LeandroGCard escreveu:

gaitero escreveu:Enquanto se constrói navios escolta, haverá muito trabalho para desenvolver Porta Aviões, e uma vasta gama de navios que a MB pretende produzir nacionalmente.

Mas são navios de construção e concepção absolutamente diferentes(PA's, LHC's, etc... e escoltas), e o expertise em um não garante o expertise em outro. Além disso, mesmo nos sonhos mais mirabolantes possíveis a MB não construirá mais do que 2 ou 3 PA's nos próximos 50 anos, enquanto escoltas serão dezenas. Qual tecnologia é importante possuir localmente então? Não faria mais sentido desenvolver escoltas e adquirir fora os projetos dos PA's e demais navios a serem construídos em menor número?

Este tipo de planejamento de longo prazo é fundamental para qualquer país que deseje ter realmente a capacidade de projetar seus próprios meios. A opção é desistir desta capacidade de uma vez, afinal, como estamos adquirindo projetos prontos agora poderemos perfeitamente adquirí-los de novo no futuro. Desistiríamos assim de uma eventual capacidade de adaptar os projetos a uma doutrina própria, mas, temos mesmo uma doutrina tão original assim que esta capacidade seja importante para nós, ou os planos são de continuar como sempre, a doutrina será adaptada aos meios que estiverem disponíveis? Neste último caso o custo de formação e o salário dos engenheiros e técnicos da área de projetos será um desperdício.


Leandro G. Card