Re: F-35 News
Enviado: Ter Abr 21, 2015 6:38 pm
Depende do comprimento de onda do Laser...
Para os alvos que foram colocados como prioritários para este tipo de arma, como projéteis de artilharia e foguetes de curto alcance, não existe preocupação com características stealth. E o revestimento pode ser até uma fina camada de vidro com uma camada interior de material refletor (prata por exemplo), aderida sobre a cobertura do projétil com algum adesivo forte. Talvez munições existentes não possam ser retrofitadas, mas não é nada difícil de fazer nas novas. E o material refletor usado pode ser escolhido para a máxima eficiência contra a frequência específica do laser.Moonwalker escreveu:Mas existe material espelhado dessa maneira que possa ser instalado / retrofitado em aeronaves? Funcionaria? E se existisse qual seria o efeito na assinatura radar? Que eu saiba apenas aluminio polido ao estilo American Airlines (até recentemente) não serviria![]()
Acho que o conceito da maneira como foi apresentado, com aeronaves utilizando o laser para se defender de misseis vs. navios e instalaçoes usando o laser para tentar acertar aeronaves e misseis facinante. Sei que são conjecturas mas se isso se materializar nos proximos 10 anos, quem estiver de fora vai ser pego literalmente com as calças abaixadas. A Navy já anda testando o tal canhão da Rheinmettall...
abs,
O propioBourne escreveu:Mas isso aí é do artigo do Carlo Kopp, aquele maluquinho australiano?
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OFF
No filme Independence Day, os extra-terrestres conheciam a limitação do uso de laser em combates aéreos, tando que preferiram o corpo-a-corpora contra a força área norte-americana. A possibilidade de desenvolver misseis de longo alcance nem foi considerada. O motivo é claro: o custo. Não o custo de desenvolver, mas sim de transportar até a terra em uma viagem interestelar, além dos custos relacionados a adaptação nos caças. Nesse sentido, investirem no escudo contra ataques de projéteis se mostrou uma opção mais acertada.
Não sou conhecedor do assunto então não vou estender o off-topic, mas pelo que entendi do texto a sujeira não seria "limpa pelo proprio laser" mas sim eliminaria o efeito protetor do espelho, destruindo-o no processo. E como eu não conheco equipamento militar mantido limpo em ambiente operacional me parece que não seria algo viavel assumir que seria mantido dessa forma (ou mesmo sem quebrar...). Uma busca rapida na web parece corroborar a segunda parte do seu comentario, aonde a principal defesa seria portanto mais na base de cortinas de fumaça, etc... do que numa superficie refletora. O foco inicial certamente é construir um CIWS e/ou melhorar as contra-medidas a bordo de aeronaves de combate, mas o artigo original da Aviation Week fala de uso contra aeronaves e UAVs a longas distancias tb?LeandroGCard escreveu:Para os alvos que foram colocados como prioritários para este tipo de arma, como projéteis de artilharia e foguetes de curto alcance, não existe preocupação com características stealth. E o revestimento pode ser até uma fina camada de vidro com uma camada interior de material refletor (prata por exemplo), aderida sobre a cobertura do projétil com algum adesivo forte. Talvez munições existentes não possam ser retrofitadas, mas não é nada difícil de fazer nas novas. E o material refletor usado pode ser escolhido para a máxima eficiência contra a frequência específica do laser.Moonwalker escreveu:Mas existe material espelhado dessa maneira que possa ser instalado / retrofitado em aeronaves? Funcionaria? E se existisse qual seria o efeito na assinatura radar? Que eu saiba apenas aluminio polido ao estilo American Airlines (até recentemente) não serviria![]()
Acho que o conceito da maneira como foi apresentado, com aeronaves utilizando o laser para se defender de misseis vs. navios e instalaçoes usando o laser para tentar acertar aeronaves e misseis facinante. Sei que são conjecturas mas se isso se materializar nos proximos 10 anos, quem estiver de fora vai ser pego literalmente com as calças abaixadas. A Navy já anda testando o tal canhão da Rheinmettall...
abs,
E não haveria necessidade de refletir 100% da energia, bastaria refletir a maior parte dela. É comum espelhos simples de casa terem fatores e reflexão de 90%, e duvido muito que com apenas 10% da energia do laser atuando se conseguiria destruir os alvos em taxas (número de alvos destruídos / tempo) maiores do que um sistema CIWS tradicional. Sujeira também seria um problema menor desde que não fosse em excesso, pois ela absorveria energia fora da camada refletora e acabaria sendo "limpa" pelo próprio laser, ou a energia absorvida seria barrada pelas características isolantes de calor do próprio revestimento espelhado (lembrando que este é o único mecanismo de atuação do laser, calor).
A questão da precisão a longa dist6ancia também é discutível, pois o feixe de laser é refratado pelo ar. E mesmo uma simples névoa ou poluição leve dispersaria o feixe, fazendo com que ele perdesse efeito em poucos km. Tanto que hoje se fala em uso para proteção contra munições, mas nem tanto contra aeronaves. Pode ser até que a tecnologia de fato mude isso, mas é algo que ainda terá que se ver.
Leandro G. Card
Não é tão difícil assim manter uma munição limpa, é só coloca-lás em estojos que só devem ser retirados no momento do uso. Dependendo do caso nem precisam ser retirados, pois o estojo é o próprio sistema de lançamento (como acontece com mísseis anti-tanque). Em alguns casos o próprio disparo ou o atrito aerodinâmico podem arrancar a sujeira fora (imagine um morteiro ou projétil de canhão). E como já mencionei, o efeito degradante da sujeira sobre a camada reflexiva depende das características refratárias desta, pois o que o laser faria seria simplesmente aquecer a sujeira muito rapidamente, fazendo-a evaporar. Se o revestimento fosse por exemplo de policarbonato ou outro tipo de plástico o vapor (ou plasma) aquecido poderia sim degradá-lo, mas se fosse de alumina ou vidro de borosilicato ele não sofreria praticamente nada.Moonwalker escreveu:Não sou conhecedor do assunto então não vou estender o off-topic, mas pelo que entendi do texto a sujeira não seria "limpa pelo proprio laser" mas sim eliminaria o efeito protetor do espelho, destruindo-o no processo. E como eu não conheco equipamento militar mantido limpo em ambiente operacional me parece que não seria algo viavel assumir que seria mantido dessa forma (ou mesmo sem quebrar...).
O uso que o pessoal imagina contra aeronaves e UAV's não implicaria na destruição do alvo, mas na de seus sensores (ou dos olhos do piloto). Neste caso se utilizaria um feixe já com uma certa divergência, o que lhe permitiria cobrir uma área bem maior (até vários metros quadrados) e assim garantir atingir o alvo a maiores distâncias. Neste caso os problemas de refração e divergência seriam menores (embora provavelmente não fossem totalmente negligenciáveis). E em princípio seria possível blindar os sensores (ou a carlinga) com uma camada reflexiva seletiva apenas para a frequência do laser.Uma busca rapida na web parece corroborar a segunda parte do seu comentario, aonde a principal defesa seria portanto mais na base de cortinas de fumaça, etc... do que numa superficie refletora. O foco inicial certamente é construir um CIWS e/ou melhorar as contra-medidas a bordo de aeronaves de combate, mas o artigo original da Aviation Week fala de uso contra aeronaves e UAVs a longas distancias tb?
A grande força motriz por trás destes desenvolvimentos é esta mesmo, a redução do custo e dos problemas logísticos envolvidos na aquisição e no transporte de grandes quantidades de munição como as exigidas pelos sistemas CIWS convencionais. Principalmente em um momento em que as munições inteligentes de alta precisão estão ficando muito baratas e difundidas, facilitando ataques de saturação. Já contra aeronaves (incluindo UAV's) a questão é outra, porque estes veículos também estão com os preços subindo às alturas, então ainda vale muito à pena desenvolver armas mais sofisticadas como mísseis para garantir que possam ser destruídos a distâncias efetivas.Outro aspecto intrigante apontado no artigo original é o economico - nenhuma FA seria capaz de tentar sobrepujar o problema apenas com maior quantidade de misseis / aeronaves, uma vez que os mesmos custam centenas de milhares de dolares / tiro contra um adversário que em tese poderia atacar ou se defender por $1/tiro. Ou seja, a alternativa de simplesmente compensar qualidade com quantidade (como fazem alguns países) seria inviável.
LeandroGCard escreveu:Bom, como não há tantas notícias assim sobre o F-35 acho que dá para estender um pouco mais o off-topic. Se a moderação não concordar, é só avisar.
Não é tão difícil assim manter uma munição limpa, é só coloca-lás em estojos que só devem ser retirados no momento do uso. Dependendo do caso nem precisam ser retirados, pois o estojo é o próprio sistema de lançamento (como acontece com mísseis anti-tanque). Em alguns casos o próprio disparo ou o atrito aerodinâmico podem arrancar a sujeira fora (imagine um morteiro ou projétil de canhão). E como já mencionei, o efeito degradante da sujeira sobre a camada reflexiva depende das características refratárias desta, pois o que o laser faria seria simplesmente aquecer a sujeira muito rapidamente, fazendo-a evaporar. Se o revestimento fosse por exemplo de policarbonato ou outro tipo de plástico o vapor (ou plasma) aquecido poderia sim degradá-lo, mas se fosse de alumina ou vidro de borosilicato ele não sofreria praticamente nada.Moonwalker escreveu:Não sou conhecedor do assunto então não vou estender o off-topic, mas pelo que entendi do texto a sujeira não seria "limpa pelo proprio laser" mas sim eliminaria o efeito protetor do espelho, destruindo-o no processo. E como eu não conheco equipamento militar mantido limpo em ambiente operacional me parece que não seria algo viavel assumir que seria mantido dessa forma (ou mesmo sem quebrar...).
Desculpa Leandro, mas misseis espelhados e meticulosamente limpos eu sei que nunca vai existir em lugar algum, quiçá peças de artilharia. Sobre o resto apenas repassei o que parece ser o consenso (mas pode ser mera especulação). Na minha visão de leigo a alternativa de smoke screening parece muito mais realista e economica.
O uso que o pessoal imagina contra aeronaves e UAV's não implicaria na destruição do alvo, mas na de seus sensores (ou dos olhos do piloto). Neste caso se utilizaria um feixe já com uma certa divergência, o que lhe permitiria cobrir uma área bem maior (até vários metros quadrados) e assim garantir atingir o alvo a maiores distâncias. Neste caso os problemas de refração e divergência seriam menores (embora provavelmente não fossem totalmente negligenciáveis). E em princípio seria possível blindar os sensores (ou a carlinga) com uma camada reflexiva seletiva apenas para a frequência do laser.Uma busca rapida na web parece corroborar a segunda parte do seu comentario, aonde a principal defesa seria portanto mais na base de cortinas de fumaça, etc... do que numa superficie refletora. O foco inicial certamente é construir um CIWS e/ou melhorar as contra-medidas a bordo de aeronaves de combate, mas o artigo original da Aviation Week fala de uso contra aeronaves e UAVs a longas distancias tb?
http://boeing.mediaroom.com/2009-11-18- ... s-in-Tests
http://www.dailytech.com/Why+the+US+is+ ... e30306.htm
Me parece bem mais do que destruir sensores.
A grande força motriz por trás destes desenvolvimentos é esta mesmo, a redução do custo e dos problemas logísticos envolvidos na aquisição e no transporte de grandes quantidades de munição como as exigidas pelos sistemas CIWS convencionais. Principalmente em um momento em que as munições inteligentes de alta precisão estão ficando muito baratas e difundidas, facilitando ataques de saturação. Já contra aeronaves (incluindo UAV's) a questão é outra, porque estes veículos também estão com os preços subindo às alturas, então ainda vale muito à pena desenvolver armas mais sofisticadas como mísseis para garantir que possam ser destruídos a distâncias efetivas.Outro aspecto intrigante apontado no artigo original é o economico - nenhuma FA seria capaz de tentar sobrepujar o problema apenas com maior quantidade de misseis / aeronaves, uma vez que os mesmos custam centenas de milhares de dolares / tiro contra um adversário que em tese poderia atacar ou se defender por $1/tiro. Ou seja, a alternativa de simplesmente compensar qualidade com quantidade (como fazem alguns países) seria inviável.
Sim, concordo 100%
Um grande abraço,
Leandro G. Card
Túlio, não se está falando em pegar um espelho de banheiro e colocar na frente do laser, e muito menos em fazer o raio voltar para o ponto de partida. A ideia seria cobrir o alvo com uma camada de alta reflexividade para a frequência específica empregada pelo laser (fácil de descobrir até pelo espectro da reflexão no ar), o que não é assim tão difícil de fazer (espelhos comuns já refletem cerca de 90% da energia luminosa incidente, e espelhos "tunados" para uma frequência específica podem chegar a 99%). O resultado seria uma redução de 1/10 até 1/100 da "energia concentrada" sobre o alvo, aumentando proporcionalmente o tempo necessário para que o laser causasse algum efeito. E como é extremamente difícil manter o laser concentrado exatamente no mesmo ponto sobre um alvo móvel isso torna a eficiência da arma muitíssimo mais baixa.Túlio escreveu:VOSMEÇÊS estão de zoação ou acreditam mesmo na lenda pré-internet (tipo anos 70) de que é só botar um espelho na frente de um laser e já era pra quem disparou?
Tigrada, imaginem montes de Megajoules de energia concentrados em um pequeno ponto no espaço, e tudo isso de uma só vez, em uma pequena fração de segundo. Para onde vai essa energia toda em tão pouco tempo? Só vai ter um lugar, e este é o alvo! Se for uma aeronave ou míssil, bueno, só os combustíveis e explosivos tendo sua temperatura elevada a milhares de graus instantaneamente já iriam fazer tudo virar poeira.
Túlio, estamos falando de coisas muito diferentes. Uma é prejudicar a vista de alguém (olhe para o sol por alguns segundos e veja o resultado), e outra é cortar uma chapa metálica com luz (por mais que você deixe a chapa no sol ela simplesmente não será cortadaOutra: por que acham que, em sistemas de visada laser, se toma tanto cuidado com a potência para evitar de cegar o operador INIMIGO? Porque é desumano (matá-lo não é)! E estou agora falando de lasers de baixíssima potência. Fosse essa moleza toda, era botar uns óculos espelhados no índio e pronto, pode mirar à vontade...
Megajoules? Em fração de segundo? Ainda não... O texto cita potência entre 300 e 500 kW, para juntar 1MJ precisa concentrar o feixe por 2 ou 3 segundos sobre o alvo, e o que 1MJ faz? Hum derrete 1kg de alumínio, talvez... E se o alvo não refletir o laser, esse laser não vai explodir a sujeira do alumínio nem nada, ele não vai esquentar rápido o bastante para isso, mesmo o alumínio vai refletir boa parte da energia.Túlio escreveu:Tigrada, imaginem montes de Megajoules de energia concentrados em um pequeno ponto no espaço, e tudo isso de uma só vez, em uma pequena fração de segundo.
Olhos são sensíveis a luz...Túlio escreveu:Outra: por que acham que, em sistemas de visada laser, se toma tanto cuidado com a potência para evitar de cegar o operador INIMIGO? Porque é desumano (matá-lo não é)! E estou agora falando de lasers de baixíssima potência. Fosse essa moleza toda, era botar uns óculos espelhados no índio e pronto, pode mirar à vontade...