F-35 News

[Marechal-do-ar]

Depende do comprimento de onda do Laser...

[Moonwalker]

Acho que eles mencionam uma potencia de 300-500-kw (não mencionam o comprimento de onda). Uma busca rapida no google e as respostas tendem a ser mais em linha de que uma superficie 100% refletora seria (1) inviavel de instalar e (2) incapaz de se manter limpa (algo necessario).

Um dos exemplos que pude encontrar:

"Years ago a physicist remarked to this author that this was 'simple, you cover the missile with a mirror coating to reflect the laser'. This is of course easier said than done, since any dirt, dust, moisture droplets, ice particles or other material on the surface of even a perfect mirror will vapourise and the superheated plasma will eat into the surface, destroying its reflectivity. At best mirror surfaces increase required laser dwell time to destroy the target."
http://www.ausairpower.net/APA-DEW-HEL-Analysis.html

Sem contar que o artigo da aviation week menciona um nivel de precisão capaz de se mirar canopis, cabeças guiadoras de misseis, etc... a distancias maiores do que qualquer distancia de engajamento com os misseis atuais.

Enfim, não queria discutir o sexo dos anjos mas mostrar que as potenciais tecnologias sendo incorporadas na proxima decada rapidamente podem deixar as aeronaves 4.5G atuais em seria desvantagem contra uma aeronave stealth com estas novas tecnologias e apoiada por AWACS - pois ser visto mais cedo rapidamente se transformaria em abate ou no minimo ter suas armas neutralizadas...

abs,

[LeandroGCard]

Mas existe material espelhado dessa maneira que possa ser instalado / retrofitado em aeronaves? Funcionaria? E se existisse qual seria o efeito na assinatura radar? Que eu saiba apenas aluminio polido ao estilo American Airlines (até recentemente) não serviria

Acho que o conceito da maneira como foi apresentado, com aeronaves utilizando o laser para se defender de misseis vs. navios e instalaçoes usando o laser para tentar acertar aeronaves e misseis facinante. Sei que são conjecturas mas se isso se materializar nos proximos 10 anos, quem estiver de fora vai ser pego literalmente com as calças abaixadas. A Navy já anda testando o tal canhão da Rheinmettall...

abs,

Para os alvos que foram colocados como prioritários para este tipo de arma, como projéteis de artilharia e foguetes de curto alcance, não existe preocupação com características stealth. E o revestimento pode ser até uma fina camada de vidro com uma camada interior de material refletor (prata por exemplo), aderida sobre a cobertura do projétil com algum adesivo forte. Talvez munições existentes não possam ser retrofitadas, mas não é nada difícil de fazer nas novas. E o material refletor usado pode ser escolhido para a máxima eficiência contra a frequência específica do laser.

E não haveria necessidade de refletir 100% da energia, bastaria refletir a maior parte dela. É comum espelhos simples de casa terem fatores e reflexão de 90%, e duvido muito que com apenas 10% da energia do laser atuando se conseguiria destruir os alvos em taxas (número de alvos destruídos / tempo) maiores do que um sistema CIWS tradicional. Sujeira também seria um problema menor desde que não fosse em excesso, pois ela absorveria energia fora da camada refletora e acabaria sendo "limpa" pelo próprio laser, ou a energia absorvida seria barrada pelas características isolantes de calor do próprio revestimento espelhado (lembrando que este é o único mecanismo de atuação do laser, calor).

A questão da precisão a longa dist6ancia também é discutível, pois o feixe de laser é refratado pelo ar. E mesmo uma simples névoa ou poluição leve dispersaria o feixe, fazendo com que ele perdesse efeito em poucos km. Tanto que hoje se fala em uso para proteção contra munições, mas nem tanto contra aeronaves. Pode ser até que a tecnologia de fato mude isso, mas é algo que ainda terá que se ver.


Leandro G. Card

[Bourne]

Mas isso aí é do artigo do Carlo Kopp, aquele maluquinho australiano?

----

OFF

No filme Independence Day, os extra-terrestres conheciam a limitação do uso de laser em combates aéreos, tando que preferiram o corpo-a-corpora contra a força área norte-americana. A possibilidade de desenvolver misseis de longo alcance nem foi considerada. O motivo é claro: o custo. Não o custo de desenvolver, mas sim de transportar até a terra em uma viagem interestelar, além dos custos relacionados a adaptação nos caças. Nesse sentido, investirem no escudo contra ataques de projéteis se mostrou uma opção mais acertada.

[Moonwalker]

Mas isso aí é do artigo do Carlo Kopp, aquele maluquinho australiano?

----

OFF

No filme Independence Day, os extra-terrestres conheciam a limitação do uso de laser em combates aéreos, tando que preferiram o corpo-a-corpora contra a força área norte-americana. A possibilidade de desenvolver misseis de longo alcance nem foi considerada. O motivo é claro: o custo. Não o custo de desenvolver, mas sim de transportar até a terra em uma viagem interestelar, além dos custos relacionados a adaptação nos caças. Nesse sentido, investirem no escudo contra ataques de projéteis se mostrou uma opção mais acertada.

O propio

Apenas copiei o dele porque achei que resumia bem o que vi em uma busca rapida no Google - não vi ninguem levar a serio a possibilidade de se usar um espelho para refletir o laser (o que não significa que não seria uma possibilidade).

[Moonwalker]

Mas existe material espelhado dessa maneira que possa ser instalado / retrofitado em aeronaves? Funcionaria? E se existisse qual seria o efeito na assinatura radar? Que eu saiba apenas aluminio polido ao estilo American Airlines (até recentemente) não serviria

Acho que o conceito da maneira como foi apresentado, com aeronaves utilizando o laser para se defender de misseis vs. navios e instalaçoes usando o laser para tentar acertar aeronaves e misseis facinante. Sei que são conjecturas mas se isso se materializar nos proximos 10 anos, quem estiver de fora vai ser pego literalmente com as calças abaixadas. A Navy já anda testando o tal canhão da Rheinmettall...

abs,

Para os alvos que foram colocados como prioritários para este tipo de arma, como projéteis de artilharia e foguetes de curto alcance, não existe preocupação com características stealth. E o revestimento pode ser até uma fina camada de vidro com uma camada interior de material refletor (prata por exemplo), aderida sobre a cobertura do projétil com algum adesivo forte. Talvez munições existentes não possam ser retrofitadas, mas não é nada difícil de fazer nas novas. E o material refletor usado pode ser escolhido para a máxima eficiência contra a frequência específica do laser.

E não haveria necessidade de refletir 100% da energia, bastaria refletir a maior parte dela. É comum espelhos simples de casa terem fatores e reflexão de 90%, e duvido muito que com apenas 10% da energia do laser atuando se conseguiria destruir os alvos em taxas (número de alvos destruídos / tempo) maiores do que um sistema CIWS tradicional. Sujeira também seria um problema menor desde que não fosse em excesso, pois ela absorveria energia fora da camada refletora e acabaria sendo "limpa" pelo próprio laser, ou a energia absorvida seria barrada pelas características isolantes de calor do próprio revestimento espelhado (lembrando que este é o único mecanismo de atuação do laser, calor).

A questão da precisão a longa dist6ancia também é discutível, pois o feixe de laser é refratado pelo ar. E mesmo uma simples névoa ou poluição leve dispersaria o feixe, fazendo com que ele perdesse efeito em poucos km. Tanto que hoje se fala em uso para proteção contra munições, mas nem tanto contra aeronaves. Pode ser até que a tecnologia de fato mude isso, mas é algo que ainda terá que se ver.


Leandro G. Card

Não sou conhecedor do assunto então não vou estender o off-topic, mas pelo que entendi do texto a sujeira não seria "limpa pelo proprio laser" mas sim eliminaria o efeito protetor do espelho, destruindo-o no processo. E como eu não conheco equipamento militar mantido limpo em ambiente operacional me parece que não seria algo viavel assumir que seria mantido dessa forma (ou mesmo sem quebrar...). Uma busca rapida na web parece corroborar a segunda parte do seu comentario, aonde a principal defesa seria portanto mais na base de cortinas de fumaça, etc... do que numa superficie refletora. O foco inicial certamente é construir um CIWS e/ou melhorar as contra-medidas a bordo de aeronaves de combate, mas o artigo original da Aviation Week fala de uso contra aeronaves e UAVs a longas distancias tb?

Outro aspecto intrigante apontado no artigo original é o economico - nenhuma FA seria capaz de tentar sobrepujar o problema apenas com maior quantidade de misseis / aeronaves, uma vez que os mesmos custam centenas de milhares de dolares / tiro contra um adversario que em tese poderia atacar ou se defender por $1/tiro. Ou seja, a alternativa de simplesmente compensar qualidade com quantidade (como fazem alguns paises) seria inviavel.

Enfim, muita coisa que poderia mudar a forma como se combate nos proximos 10-15 anos.

[LeandroGCard]

Bom, como não há tantas notícias assim sobre o F-35 acho que dá para estender um pouco mais o off-topic. Se a moderação não concordar, é só avisar .

Não sou conhecedor do assunto então não vou estender o off-topic, mas pelo que entendi do texto a sujeira não seria "limpa pelo proprio laser" mas sim eliminaria o efeito protetor do espelho, destruindo-o no processo. E como eu não conheco equipamento militar mantido limpo em ambiente operacional me parece que não seria algo viavel assumir que seria mantido dessa forma (ou mesmo sem quebrar...).

Não é tão difícil assim manter uma munição limpa, é só coloca-lás em estojos que só devem ser retirados no momento do uso. Dependendo do caso nem precisam ser retirados, pois o estojo é o próprio sistema de lançamento (como acontece com mísseis anti-tanque). Em alguns casos o próprio disparo ou o atrito aerodinâmico podem arrancar a sujeira fora (imagine um morteiro ou projétil de canhão). E como já mencionei, o efeito degradante da sujeira sobre a camada reflexiva depende das características refratárias desta, pois o que o laser faria seria simplesmente aquecer a sujeira muito rapidamente, fazendo-a evaporar. Se o revestimento fosse por exemplo de policarbonato ou outro tipo de plástico o vapor (ou plasma) aquecido poderia sim degradá-lo, mas se fosse de alumina ou vidro de borosilicato ele não sofreria praticamente nada.

Uma busca rapida na web parece corroborar a segunda parte do seu comentario, aonde a principal defesa seria portanto mais na base de cortinas de fumaça, etc... do que numa superficie refletora. O foco inicial certamente é construir um CIWS e/ou melhorar as contra-medidas a bordo de aeronaves de combate, mas o artigo original da Aviation Week fala de uso contra aeronaves e UAVs a longas distancias tb?

O uso que o pessoal imagina contra aeronaves e UAV's não implicaria na destruição do alvo, mas na de seus sensores (ou dos olhos do piloto). Neste caso se utilizaria um feixe já com uma certa divergência, o que lhe permitiria cobrir uma área bem maior (até vários metros quadrados) e assim garantir atingir o alvo a maiores distâncias. Neste caso os problemas de refração e divergência seriam menores (embora provavelmente não fossem totalmente negligenciáveis). E em princípio seria possível blindar os sensores (ou a carlinga) com uma camada reflexiva seletiva apenas para a frequência do laser.

Outro aspecto intrigante apontado no artigo original é o economico - nenhuma FA seria capaz de tentar sobrepujar o problema apenas com maior quantidade de misseis / aeronaves, uma vez que os mesmos custam centenas de milhares de dolares / tiro contra um adversário que em tese poderia atacar ou se defender por $1/tiro. Ou seja, a alternativa de simplesmente compensar qualidade com quantidade (como fazem alguns países) seria inviável.

A grande força motriz por trás destes desenvolvimentos é esta mesmo, a redução do custo e dos problemas logísticos envolvidos na aquisição e no transporte de grandes quantidades de munição como as exigidas pelos sistemas CIWS convencionais. Principalmente em um momento em que as munições inteligentes de alta precisão estão ficando muito baratas e difundidas, facilitando ataques de saturação. Já contra aeronaves (incluindo UAV's) a questão é outra, porque estes veículos também estão com os preços subindo às alturas, então ainda vale muito à pena desenvolver armas mais sofisticadas como mísseis para garantir que possam ser destruídos a distâncias efetivas.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

[NettoBR]

Bilhões... bilhões... e mais bilhões...

http://www.youtube.com/watch?v=8G6knYbFoAk

[Moonwalker]

Bom, como não há tantas notícias assim sobre o F-35 acho que dá para estender um pouco mais o off-topic. Se a moderação não concordar, é só avisar .

Não sou conhecedor do assunto então não vou estender o off-topic, mas pelo que entendi do texto a sujeira não seria "limpa pelo proprio laser" mas sim eliminaria o efeito protetor do espelho, destruindo-o no processo. E como eu não conheco equipamento militar mantido limpo em ambiente operacional me parece que não seria algo viavel assumir que seria mantido dessa forma (ou mesmo sem quebrar...).

Não é tão difícil assim manter uma munição limpa, é só coloca-lás em estojos que só devem ser retirados no momento do uso. Dependendo do caso nem precisam ser retirados, pois o estojo é o próprio sistema de lançamento (como acontece com mísseis anti-tanque). Em alguns casos o próprio disparo ou o atrito aerodinâmico podem arrancar a sujeira fora (imagine um morteiro ou projétil de canhão). E como já mencionei, o efeito degradante da sujeira sobre a camada reflexiva depende das características refratárias desta, pois o que o laser faria seria simplesmente aquecer a sujeira muito rapidamente, fazendo-a evaporar. Se o revestimento fosse por exemplo de policarbonato ou outro tipo de plástico o vapor (ou plasma) aquecido poderia sim degradá-lo, mas se fosse de alumina ou vidro de borosilicato ele não sofreria praticamente nada.

Desculpa Leandro, mas misseis espelhados e meticulosamente limpos eu sei que nunca vai existir em lugar algum, quiçá peças de artilharia. Sobre o resto apenas repassei o que parece ser o consenso (mas pode ser mera especulação). Na minha visão de leigo a alternativa de smoke screening parece muito mais realista e economica.

Uma busca rapida na web parece corroborar a segunda parte do seu comentario, aonde a principal defesa seria portanto mais na base de cortinas de fumaça, etc... do que numa superficie refletora. O foco inicial certamente é construir um CIWS e/ou melhorar as contra-medidas a bordo de aeronaves de combate, mas o artigo original da Aviation Week fala de uso contra aeronaves e UAVs a longas distancias tb?

O uso que o pessoal imagina contra aeronaves e UAV's não implicaria na destruição do alvo, mas na de seus sensores (ou dos olhos do piloto). Neste caso se utilizaria um feixe já com uma certa divergência, o que lhe permitiria cobrir uma área bem maior (até vários metros quadrados) e assim garantir atingir o alvo a maiores distâncias. Neste caso os problemas de refração e divergência seriam menores (embora provavelmente não fossem totalmente negligenciáveis). E em princípio seria possível blindar os sensores (ou a carlinga) com uma camada reflexiva seletiva apenas para a frequência do laser.


http://boeing.mediaroom.com/2009-11-18- ... s-in-Tests


http://www.dailytech.com/Why+the+US+is+ ... e30306.htm

Me parece bem mais do que destruir sensores.

Outro aspecto intrigante apontado no artigo original é o economico - nenhuma FA seria capaz de tentar sobrepujar o problema apenas com maior quantidade de misseis / aeronaves, uma vez que os mesmos custam centenas de milhares de dolares / tiro contra um adversário que em tese poderia atacar ou se defender por $1/tiro. Ou seja, a alternativa de simplesmente compensar qualidade com quantidade (como fazem alguns países) seria inviável.

A grande força motriz por trás destes desenvolvimentos é esta mesmo, a redução do custo e dos problemas logísticos envolvidos na aquisição e no transporte de grandes quantidades de munição como as exigidas pelos sistemas CIWS convencionais. Principalmente em um momento em que as munições inteligentes de alta precisão estão ficando muito baratas e difundidas, facilitando ataques de saturação. Já contra aeronaves (incluindo UAV's) a questão é outra, porque estes veículos também estão com os preços subindo às alturas, então ainda vale muito à pena desenvolver armas mais sofisticadas como mísseis para garantir que possam ser destruídos a distâncias efetivas.

Sim, concordo 100%

Um grande abraço,


Leandro G. Card

abs e obrigado pela ajuda a entender mais sobre esse assunto, confesso que sei pouco...

[LeandroGCard]

Moonwalker,

Só não se impressione muito com estas imagens dos testes, sem descrições precisas sobre distâncias de engajamento, as características e trajetórias dos alvos e o tempo para que o laser fizesse efeito elas não querem dizer muita coisa. E novamente, não é necessário bloquear 100% da energia do laser, só impedir que a maior parte dela chegue até o interior do alvo (queimar sujeira em sua superfície externa não vai destruir uma bomba ou projétil de artilharia.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Carlos Lima]

Bye Bye Stealth e o canhão "sorridente"...

[]s
CB_Lima

[Túlio]

VOSMEÇÊS estão de zoação ou acreditam mesmo na lenda pré-internet (tipo anos 70) de que é só botar um espelho na frente de um laser e já era pra quem disparou?

Tigrada, imaginem montes de Megajoules de energia concentrados em um pequeno ponto no espaço, e tudo isso de uma só vez, em uma pequena fração de segundo. Para onde vai essa energia toda em tão pouco tempo? Só vai ter um lugar, e este é o alvo! Se for uma aeronave ou míssil, bueno, só os combustíveis e explosivos tendo sua temperatura elevada a milhares de graus instantaneamente já iriam fazer tudo virar poeira.

Outra: por que acham que, em sistemas de visada laser, se toma tanto cuidado com a potência para evitar de cegar o operador INIMIGO? Porque é desumano (matá-lo não é)! E estou agora falando de lasers de baixíssima potência. Fosse essa moleza toda, era botar uns óculos espelhados no índio e pronto, pode mirar à vontade...

[LeandroGCard]

VOSMEÇÊS estão de zoação ou acreditam mesmo na lenda pré-internet (tipo anos 70) de que é só botar um espelho na frente de um laser e já era pra quem disparou?

Tigrada, imaginem montes de Megajoules de energia concentrados em um pequeno ponto no espaço, e tudo isso de uma só vez, em uma pequena fração de segundo. Para onde vai essa energia toda em tão pouco tempo? Só vai ter um lugar, e este é o alvo! Se for uma aeronave ou míssil, bueno, só os combustíveis e explosivos tendo sua temperatura elevada a milhares de graus instantaneamente já iriam fazer tudo virar poeira.

Túlio, não se está falando em pegar um espelho de banheiro e colocar na frente do laser, e muito menos em fazer o raio voltar para o ponto de partida. A ideia seria cobrir o alvo com uma camada de alta reflexividade para a frequência específica empregada pelo laser (fácil de descobrir até pelo espectro da reflexão no ar), o que não é assim tão difícil de fazer (espelhos comuns já refletem cerca de 90% da energia luminosa incidente, e espelhos "tunados" para uma frequência específica podem chegar a 99%). O resultado seria uma redução de 1/10 até 1/100 da "energia concentrada" sobre o alvo, aumentando proporcionalmente o tempo necessário para que o laser causasse algum efeito. E como é extremamente difícil manter o laser concentrado exatamente no mesmo ponto sobre um alvo móvel isso torna a eficiência da arma muitíssimo mais baixa.

Outra: por que acham que, em sistemas de visada laser, se toma tanto cuidado com a potência para evitar de cegar o operador INIMIGO? Porque é desumano (matá-lo não é)! E estou agora falando de lasers de baixíssima potência. Fosse essa moleza toda, era botar uns óculos espelhados no índio e pronto, pode mirar à vontade...

Túlio, estamos falando de coisas muito diferentes. Uma é prejudicar a vista de alguém (olhe para o sol por alguns segundos e veja o resultado), e outra é cortar uma chapa metálica com luz (por mais que você deixe a chapa no sol ela simplesmente não será cortada - nem papel você consegue cortar assim, só concentrando a luz com uma lente). No mais, se o óculos tiver uma reflexão elevada na frequência certa é só fazer o índio usar mesmo. É assim que o pessoal que opera máquinas de corte à laser protege a vista :

http://www.kenteklaserstore.com/eye-protection.aspx


Leandro G. Card

[Túlio]

Tá. Pensei que era zoação. Me enganei e parei. Por favor, continuem, cupinchas, desculpem interromper...

[Marechal-do-ar]

Tigrada, imaginem montes de Megajoules de energia concentrados em um pequeno ponto no espaço, e tudo isso de uma só vez, em uma pequena fração de segundo.

Megajoules? Em fração de segundo? Ainda não... O texto cita potência entre 300 e 500 kW, para juntar 1MJ precisa concentrar o feixe por 2 ou 3 segundos sobre o alvo, e o que 1MJ faz? Hum derrete 1kg de alumínio, talvez... E se o alvo não refletir o laser, esse laser não vai explodir a sujeira do alumínio nem nada, ele não vai esquentar rápido o bastante para isso, mesmo o alumínio vai refletir boa parte da energia.

E entregar esse MJ em uma fração de segundo exige um laser bem mais potente, entramos nos MW ou mesmo GW. E ai tem outro problema, como fazer esse laser, se um espelho que reflete essa potencia é problemático para o defensor, bem... Lasers são feitos a partir de uma superfície espelhada e outra semi-espelhada, logo, isso também é um problema para quem constrói o laser, existem algumas ideias de lasers sem espelhos, mas ainda muito primitivas, por hora a forma de criar um laser potente é focar vários lasers mais fracos em um ponto, e é esse o caminho que os americanos estão tentando, essa opção tem a desvantagem de limitar o alcance do laser já que se torna mais difícil de focar um ponto conforme a distância aumenta.

Por hora esse laser está em testes, e em testes contra "inimigos" que não atacam e nem tentam se defender, ainda vai demorar um tempo até que eles sejam realmente usáveis.

E lembro de algo interessante... Faz uns dez anos alguém me corrigiu sobre um laser em fase de testes dizendo que em breve ele estaria plenamente operacional, e o laser tinha 100kW de potência...

Outra: por que acham que, em sistemas de visada laser, se toma tanto cuidado com a potência para evitar de cegar o operador INIMIGO? Porque é desumano (matá-lo não é)! E estou agora falando de lasers de baixíssima potência. Fosse essa moleza toda, era botar uns óculos espelhados no índio e pronto, pode mirar à vontade...

Olhos são sensíveis a luz...