Fórum Defesa Brasil

Carlos Mathias escreveu:Você adora qualquer coisa desde que não seja russa.

Eu já falei que isso é um bônus a mais.

Plinio Jr escreveu:

orestespf escreveu:
Quanto ao héli de ataque pra FAB eu não tenho preferência, nenhuma opinião formada sobre qual seria o mais interessante. Por outro lado, vejo o seguinte, se for o italiano, tudo bem, mas se for o russo, nada feito. Interessante esta linha de pensamento, visto que os contrários (maioria, descontando os imparciais) a produto russo me parecem ser os mesmos que questionam hélis de ataque pra FAB. Ou seja, vejo o seguinte: a FAB não deve ter nenhum héli de ataque, um absurdo, mas já que comprará um que seja o italiano. Veja a contradição, se nenhum serve porque a FAB não deve ter tal equipamento, como se demonstra preferência por um dado equipamento sem saber o que a FAB fará com o mesmo??? Não consigo entender mesmo...

Orestes, o que questionamos é o uso de heli de ataque na FAB.

Disse isto anteriormente: O que a FAB quer ??

Um vetor fortemente protegido com capacidade para transportar soldados ??

Temos os Black Hamks e S.Cougars como helis definidos na força, poderiam adquirir algumas unidades modificadas de algum deles, com blindagem/proteção adicional, vide os exemplares de Black Hamk colombianos (Harpia), teriamos um vetor em compatibilidade com o restante da frota de asas rotativas da FAB, traria muitos beneficios em termos de logistica, manutenção e treinamento, algo que não vai ocorrer adquirindo um vetor diferente deles (Mi-35).

A FAB quer um heli de ataque para SEAD, COIN, escolta a outros helis ??

O problema do Hind é aquilo que o Piffer postou na página anterior, é um vetor com mais de 35 anos de projeto, vai agregar muito pouco em termos técnicos, inovações e tecnologias, ao meu ver, o vetor russo que pode oferecer isto é o Mi-28, como o Mangusta, ambos são vetores genuínos de ataque e diga-se de passagem o Mi-28 gradualmente substituirá o Hind nas FA´s russas e ao meu ver, é quem deveria participar desta concorrencia na FAB

Grande amigo Plínio (sabe realmente que o tenho como um, logo não é sarcasmo),

não escrevi meu post anterior pensando em nomes, em pessoas, mas apenas nas recursivas linhas que venho acompanhando de tempos pra cá sobre o citado assunto.

Na verdade o que vejo é uma série de contradições nas discussões sobre o héli de ataque pra FAB. Não se trata de pré-julgamento, de análises de textos e posts (infelizes ou não), trata-se apenas de um acompanhamento pessoal sobre o assunto, que me interessa e muito, mas que ainda não tenho uma opinião formada (o modelo do héli e não a necessidade em si da FAB).

Alguns pontos que vejo como necessários e absolutamente distintos, apesar de parecer ser a mesma coisa:

1) discutir a necessidade ou não de hélis de ataque pra FAB;

2) se for o caso, discutir o modelo do héli (isso deve ocorrer depois que se convence que um héli de ataque é necessário pra tal Força, caso contrário não se discute, pois o mesmo se mostrou desnecessário);

3) não confundir plataforma antiga com projeto antigo, é pra lá de pejorativo. Falo disso depois, mas dou um exemplo, desde que se inventou o carro o mesmo tem 4 rodas e um chassi, logo a plataforma básica é a mesma (desculpe-me pela simplicidade, aprofundo no tema depois).

A maior contradição que se apresenta é se mostrar contrário a héli de ataque pra FAB e querer demonstrar preferência por um dado modelo. Ora bolas, se alguém for contra héli de ataque pra FAB, então nenhum modelo pode servir, seja ele qual for, mesmo que seja o melhor e mais bem armado héli de ataque do mundo, mesmo que seja a preço de banana. Ou serve, ou não serve pra FAB.

Pra manter coerência, se alguém achar que a FAB não deve ter héli de ataque, então que não defenda um dado modelo. Se achar que a FAB deve ter tal equipamento, que faça a sua defesa e entre os participantes da concorrência que apresente argumentos sólidos para defender uma dada plataforma.

O que eu vejo aqui e nitidamente é apenas uma forma de manifestação da turma do contra. Explico, os que são contra a FAB ter seu héli de ataque dizem não compreender o motivo pra tal Força ter um, mas querem por que querem opinar sobre o modelo que a mesma deverá comprar. Isto é uma baita contradição, pows!!! Como dizer o melhor modelo de héli de ataque pra uma Força se a pessoa ainda não está convencida que tal Força deva ter um equipamento assim??? Esta opinião não tem peso, não tem valor, tem apenas o caráter de demonstrar descontentamento ou ainda para embolar a discussão sobre o assunto. Pra mim isto é ingenuidade ou sacanagem, não tem outra denominação, apesar de parecer agressividade de minha parte, acredite, não é.

Outro ponto, acho um absurdo se questionar um produto ou equipamento pelo fato do mesmo estar no mercado durante anos. Isto não é sinal de fraqueza, pelo contrário, lá na Inglaterra isso é chamado tradição. Basta ver a estrutura dos carros Land Rover, um clássico e ao mesmo tempo pra lá de velho.

Conto uma estorinha boba. Quando ainda fazia mestrado eu tive a oportunidade de morar com dois chineses. Um deles ficou muito meu amigo e um dia me disse que "nós no Brasil comíamos pouca carne". Disse que não, que comíamos muita carne sim. Só depois de algum tempo fui compreender que ele queria dizer que comíamos pouca variedade de carne, e aí entramos no papo de gatos e cachorros (sic). Em um primeiro momento nós ocidentais temos nojo de conversa assim, mas nos esquecemos acima de tudo da cultura de outros povos. Em suma, não devemos criticar ou questionar aquilo que não nascemos fazendo, aquilo que desconhecemos ou aquilo que não faz parte de nossas vidas.

Não é novidade e nem deveria ser para os membros do DB, que a cultura russa para produção de equipamentos militares sempre se pautou pela simplicidade, pela robustez e pela facilidade de alta produção em tempos de guerra. Isto é cultural, isto nasceu da necessidade deles e não pela incompetência de produzir novos modelos a cada dia.

Justamente por produzir novos equipamentos baseados em plataformas antigas (e não projetos velhos ou antiquados) é que os russos conseguem vender produtos competitivos a preços excelentes. E não são apenas os russos que fazem isso, exemplos não faltam, e em diversas áreas, em geral.

A cultura americana do consumismo (isto não é uma crítica, apenas um fato, um referencial) sempre foi arraigada no Brasil. Uma das coisas é que devemos trocar de carro a cada ano, que nossos computadores ficam velhos no momento da compra, que nossos eletro-eletrônicos estão fora de moda (sic), etc. Não estou defendendo o comunismo, estou apenas apresentando de forma simples o que o capitalismo coloca em nossa mente. E isto acontece desde que nascemos, acreditamos que isso é a verdade absoluta, pois não conhecemos ninguém que discorde disso, nem o mais humilde dos cidadãos.

A indústria militar americana não tem o hábito de aperfeiçoar suas plataformas ao limite, eles preferem propor um novo produto, um novo equipamento. Assim vendem mais, assim tais indústrias sobrevivem e os políticos financiados pelas mesmas também.

Uma plataforma que nasce hoje não é necessariamente melhor do que uma que já provou seu valou e que está sendo atualizada a cada dia, pelo contrário. Mas a propaganda...

Depois que li alguns posts recentes do G-LOC (Fábio) parei pra pensar e muito. Ele disse mais de uma vez que não sabe qual a diferença efetiva de um caça de 4ªG e de uma boa plataforma de 3ªG com a mesma eletrônica embarcada do "irmão mais novo". Hoje eu falo sem medo de errar, penso como o G-LOC, tenho convicção que ele está correto.

E qual a lição ou leitura que se tira das falas do G-LOC? Que o caça pode ficar velho (se não for atualizado), mas a plataforma não. Vou além, uma plataforma confiável e modernizada pode até ser mais confiável do que um projeto muito novo e "incrementado".

Lembre-se, em guerra o que se busca em termos de equipamentos não é apenas a tecnologia moderna embarcada, mas acima de tudo a operacionalidade e a confiança que o mesmo pode trazer ao operador.

Embora já tenha sido rotulado por alguns neste fórum, vivo repetindo a mesma coisa: não sou adepto de todo e qualquer equipamento russo, apenas adoro o SU-35-1, o que é pra lá de diferente. Não tenho opinião formada sobre qual seria o héli de ataque pra FAB, se o russo ou o italiano, mas estou convencido que a FAB deve sim ter um equipamento desta natureza.

Espero que a FAB tenha e rápido seu héli de ataque, espero que a escolha seja técnica, independentemente da plataforma em si, independentemente da mesma ser nova ou velha, mas pelo fato da escolha se mostrar eficiente e operacional, de cumprir muito bem as missões esperadas pela Força. E é bom que se diga também, na verdade apenas estou lembrando o que já foi divulgado na imprensa comum, que esta concorrência da FAB foi a mais transparente e coerente desde o início, que a mesma cumpriu todos os prazos previstos e não colocou seus interesses acima do que foi colocado no edital.

Então é isso, amigo Plínio, antes de criticarmos ou elogiarmos (no sentido de preferirmos um a outro) é preciso saber se o mesmo é necessário. E se for necessário não devemos nos atrever a criticar plataformas baseando-nos apenas em nossas culturas, mas respeitando outros pensamentos, de outros povos e que possuem muito mais tradição em guerras, lutas, sofrimentos, etc., do que nós brasileiros ignorantes na arte de combater. A opinião de um povo vitorioso em guerras vale muito mais do que a nossa que apenas se restringe a guerra política dos que populam os gabinetes na capital federal.


Forte abraço,

Orestes

Nem sei por onde começar

Mais claro que isso impossível...

Depende do seu ponto de vista

Misturaram helicoptero de ataque, com cultura americana, com capitalismo, com comunismo, com tanta coisa que eu não estava afim de chegar (nem pensava que iria chegar a isso na verdade).

Portanto fiz um outro tópico... bem mais simples, olhem lá...

Pessoal, estou bastante preocupado com o nível de nossos debates. Talvez precisássemos deixar de lado as emoções e prestássemos mais atenção em alguns posts mais calmos que passaram por aqui. Comentei anteriormente quais tipos de missões poderiam ser executadas na FAB, embora um insista em caça-"tanque" e outro em matar traficante. Comentei sobre a Unidade que está desenvolvendo doutrina de superioridade aérea e interdição na FAB com helis (o EB faz isso??) e que hoje o faz em Recife com UH-50 Esquilo. Alguém falou em valor caro, eu realmente não sei qual o valor do benefício de se consolidar essa doutrina na FAB. Talvez não tenha preço, é o mesmo de ter poder de possuir doutrina de AWACS, REVO, ataque estratégico, ataque naval, guerra eletrônica e muitas outras áreas, guardadas as devidas proporções. Comentei como a FAB trabalha suas necessidades operacionais, enquanto alguns acham que se compram/instalem projetos como se compra um carro. Doutrina é como Master Card, não tem preço. Sabemos que precisamos possuir doutrina e meios, mas não é nossa realidade por falta de verbas e de guerra que justifique os meios na quantidade que gostaríamos, pelo menos tentamos obter uma parcela dessa necessidade, por isso na AS temos uma boa doutrina de emprego aéreo, AWACS, Reconhecimento Aéreo, combate BVR, Revo, C2, etc... podem ter certeza que estamos bem a frente neste quesito em comparação com nossos hermanos, com raríssimas exceções em algumas áreas.
Pessoal, vamos extrair um pouco melhor as informações dos foristas aqui, amadurecermos um pouco e pensarmos conforme nossa realidade.
Outra coisa, chamar piloto de cagão, que tem medo de atirar em avião de traficante é pura ignorância, melhor estudar um pouco melhor as leis que regem nosso país ou conhecer o trabalho de nossos pilotos antes de falar essa atrocidade.
Quem quiser acompanhar como é uma missão posso indicar algumas pessoas para adentrarem em alguma operação e ver como é o trabalho. Nesta fase da Centro-Oeste não aconselho, pois os vôos serão de 00 às 04 da madruga, com ataques em NBA com NVG.

Abraços

Bem vindo Sandro.

Abração.




"Jesus Cristo vive, Reina e é meu Senhor"

Thor escreveu:Pessoal, estou bastante preocupado com o nível de nossos debates. Talvez precisássemos deixar de lado as emoções e prestássemos mais atenção em alguns posts mais calmos que passaram por aqui. Comentei anteriormente quais tipos de missões poderiam ser executadas na FAB, embora um insista em caça-"tanque" e outro em matar traficante. Comentei sobre a Unidade que está desenvolvendo doutrina de superioridade aérea e interdição na FAB com helis (o EB faz isso??) e que hoje o faz em Recife com UH-50 Esquilo. Alguém falou em valor caro, eu realmente não sei qual o valor do benefício de se consolidar essa doutrina na FAB. Talvez não tenha preço, é o mesmo de ter poder de possuir doutrina de AWACS, REVO, ataque estratégico, ataque naval, guerra eletrônica e muitas outras áreas, guardadas as devidas proporções. Comentei como a FAB trabalha suas necessidades operacionais, enquanto alguns acham que se compram/instalem projetos como se compra um carro. Doutrina é como Master Card, não tem preço. Sabemos que precisamos possuir doutrina e meios, mas não é nossa realidade por falta de verbas e de guerra que justifique os meios na quantidade que gostaríamos, pelo menos tentamos obter uma parcela dessa necessidade, por isso na AS temos uma boa doutrina de emprego aéreo, AWACS, Reconhecimento Aéreo, combate BVR, Revo, C2, etc... podem ter certeza que estamos bem a frente neste quesito em comparação com nossos hermanos, com raríssimas exceções em algumas áreas.
Pessoal, vamos extrair um pouco melhor as informações dos foristas aqui, amadurecermos um pouco e pensarmos conforme nossa realidade.
Outra coisa, chamar piloto de cagão, que tem medo de atirar em avião de traficante é pura ignorância, melhor estudar um pouco melhor as leis que regem nosso país ou conhecer o trabalho de nossos pilotos antes de falar essa atrocidade.
Quem quiser acompanhar como é uma missão posso indicar algumas pessoas para adentrarem em alguma operação e ver como é o trabalho. Nesta fase da Centro-Oeste não aconselho, pois os vôos serão de 00 às 04 da madruga, com ataques em NBA com NVG.

Abraços

Thor, simplesmente brilhante!

Putz, superioridade aérea com Helicópteros? será que já apresentaram o Stinger, Igla, Strela e etc pra esses caras??? aliás, não precisa ir mto longe não... os Iraquianos já zuaram muito o plantão com RPGs e metralhadoras de calibre 14mm!

Zero, o nome pode ser o mesmo, mas a atuação de doutrina provavelmente não. SWAT é o mesmo que BOPE? Polícia aqui é idêntica à polícia da Dinamarca? Não, mas é tudo o mesmo nome.

Talvez o erro esteja em comparar a modelos importados, quando nossas forças na verdade adaptam estes as nossas necessidades peculiares.

"Ah, eu vi assim no Iraque / Chechênia, então é assim aqui também..."

Carlos Mathias escreveu:Pô Piffer, você está comparando a última versão do Mangusta(nem tem outra) com o Mi-24 da guerra da Chechênia, assim fica complicado né?

É óbvio e é obrigação do Mangusta ser mais moderno, mas num precisa apelar e desenterrar os Mi-24 pára comparar. Daqui à pouco vão te chamar de advogado da Augusta-Westland

Mi-35 é um nome comercial que a Rosoboronexport usa. Ele é exatamente o mesmo Mi-24V que os russos já usavam desde 98 na Chechênia. Do mesmo jeito que você não acha na Rússia um Mi-17 e sim um Mi-8MT.

A partir do Mi-35M, não existe "equivalente" russo, pois já estão migrando para o Mi-28.

Pintar o clássico painel azul-calcinha de preto, trocar o ventilador de caminhão por um ar condicionado, trocar os reloginhos por LCD e iluminar o painel de verde para voar com OVN dão um ar mais moderno, mas continua com um motor ao lado do outro, gastando muito, sem hidráulico de reserva, etc. Isso é do projeto e não vai mudar. Os problemas originais do Mi-24 foram corrigidos não no Mi-35 mas no Mi-28.

Sobre os custos operacionais que o Piffer tão bem ressaltou e foi prontamente aclamado, podemos pensar se os 12 milhões de dólares de diferença poderiam cobrir esta diferença, ou ainda se poderíamos pensar que com essa diferença poderíamos comprar dois Mi-35 por Mangusta e ainda sobram mais dois milhões de dólares para a manutenção extra dos motores.

Me perguntaram apenas de onde vinha a diferença de preço. A FAB que vai decidir se prefere um helicóptero top (e bem mais caro) que não carrega ninguém ou um ultrapassado (e mais barato) que carrega meia dúzia de militares.

Como eu disse, tudo depende de como a FAB irá empregá-los.

Abraços,

Pintar o clássico painel azul-calcinha de preto

Parei por aqui.