Fórum Defesa Brasil

Mapinguari escreveu:

Enlil escreveu:Pois é, muito improvável q o NG ganhe na India (e mesmo q ganhe os requerimentos indianos são outros), logo há uma forte possibilidade de sermos os únicos operadores; há, mas os suecos incorporarão incríveis 10 exemplares.... Enfim, ouso falar em desespero, mas será q alguém acha q o projeto NG sobreviverá senão ganhar no Brasil ou na India? É praticamente certo q a dinastia Gripen ficará no C caso não ganhe uma das duas licitações...

Enlil, eu nunca disse que se o Brasil e Índia, ou ao menos um dos dois (ou qualquer outro país) não vier a adiqurir o Gripen NG, o programa deverá parar no Gripen C/D. Neste ponto, eu concordo.
Mas a Dassault também se verá em apuros, se continuar não vendendo Rafale. A França continuará sendo a única operadora do avião. O que, em minha opinião, seria uma pena, do mesmo modo que eu consideraria uma pena não ver o Gripen NG equipando várias forças aéreas. Como foi uma pena para mim não ver o Northrop F-20 Tigershark produzido em série.

Sim, eu sei q não. Mas veja - o Rafale, independente do Brasil, continuará sendo desenvolvido, talvez até tenha um F4, mesmo q seja o último caça desenvolvido em "voo solo" pelos franceses. Já o caso do Gripen NG é uma questão de EXISTÊNCIA vencer pelo menos um dos dois programas.

Não tenho nada contra o NG em si, mas sou absolutamente contra substituírmos toda a frota por ele. Acho q ele serve muito bem como um caça de transição para aí sim adotarmos um de 5G já partir de 2020. O problema essencial q vejo é q se adotarmos um vetor único ficaremos recebendo um caça obsoleto para além de 2020. Aí colega, como já salientei, e concordo com CB Lima, ele será um legítimo AMX 2.0: receberemos o último lote já obsoleto. Muito certamente a Defesa de nosso Espaço Aéreo dependerá dele no míinimo até 2030. Logo, esse problema não é só do Gripen, mas é o "mais grave" já q não é nem da mesma categoria do Rafale ou F18E/F, não é um caça de Superioridade Aérea, mas de Defesa Aérea.

Essa é minha questão essencial em relação ao NG já q NENHUM dos dois outros concorrentes, quanto mais a Suécia q não as detém, nos passará as tecnologias q não dominamos (integração de sietmas materias compostos já fazemos). Infelizmente sequer temos empresas q pudessem assimilá-las, pelo menos atualmente.
Quanto ao resto estamos de pleno acordo .

Carlos Mathias escreveu:Tanto sabe que não vendeu o Super Tucano pra Venezuela.

Por causa da EGIR e outros componentes americanos. Claro que sei.
E nós vamos exportar Gripen NG para a Venezuela?
Até onde sei, a proposta sueca é que a a Embraer e outras empresas brasileiras fabricariam componentes e partes de todos os NG a serem produzidos, tanto os nossos, como os vendidos a outros países, num esquema similar ao adotado para a África do Sul. E que todos os nosssos Gripen NG seriam montados aqui. Esses são os fatos.

Mas os nossos pelo menos vão ter um Derbyzinho integrado, né?
Ficar banguela como os sul africanos num pooooode.

pafuncio escreveu:Confesso minha completa ignorância, mas em quais outros países havia o binômio Mirage III (interceptador - não falo dos -5 downgrade) e F-5E? Se não me engano, na Suíça os melhores e mais admirados pilotos manejavam os Mirages. E aqui ???

O preponderante F5E, tal qual a jabuticaba, uma exclusidade nossa ?

Salu2.

Alexandre, vamos entender melhor as coisas.

O Mirage III no Brasil foi durante muito tempo um interceptador e nada mais. O F-5 era o caça tático, ou seja, cumpria a maior gama de missões (defesa aérea, interdição e etc). A partir de 1995 mudaram a sistemática na FAB para os esquadrões de caça e o 1ºGDA passou a realizar missões táticas também. Não tem ver com uns serem os bonitos, pintudos e pagadores e os outros não. Eram missões distintas. Era o nosso HI-LO, não por custos, mas por diferenças nas funções empregadas.

Uma Força Aérea que usou muito o F-5E do mesmo modo que usamos (ou seja, como caça tático, em conjunto a um interceptador/caça-bombardeiro) foi (foi nada, ainda é) o Irã. De interceptador o F-14 e F-4 (esse cumpria algumas missões táticas também). Cerca de 140 comprados. Voaram muito na Guerra do Irã-Iraque. Há outros exemplos. Um foi a Coréia do Sul, com a dupla F-4 e F-5 nos mesmos moldes do Irã. Outro é Taiwan, que fabricou uns 300 F-5E. Também a Arábia Saudita, com seus cento e tantos. Usavam bombas guiadas, Mavericks e o cacete.

É muito macarthismo ao avesso ficar falando que compramos os F-5 porque somos BUANA e o cacete. Nada ver o cu com as calças.

Saudações

Carlos Mathias escreveu:

CM, tem lugar ainda aí no mangue? Do jeito q anda a coisa a varanda já me serve ...

Você não leu que aqui no Mangue tá lotado ultimamente?

Vai pra varanda que ganhas bem mais lá.

Tô indo pra lá então; mas antes vou passar no super e comprar umas Heinekens . Quiçá depois de algumas eu começe a enxergar as tales "irrefutáveis transferências e ganhos tecnológicos" de fuselagem e emenda de fio ... Mas quando abrir uma vaguinha aí me avise ...

Enlil escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Mas isso a EMBRAER já não faz?

É o q estou careca de repetir no tópico do "Rafale da FAB": integração de sistemas e peças em materias compostos a Embraer JÁ faz. Q diabo de ganho industrial é esse q o Gripen NG nos daria? Já q a parte fina da coisa (motores, aviônica e radares) é tudo tecnologia de terceiros? A Suécia, assim como nós, não deterá qualquer propriedade sobre essas tecnologias em um hipotético NG "BR".

Enlil, tá legal!
Vamos fazer um exercício de imaginação.
Chegou dia 10 de janeiro de 2010. O Lula e o NJ convocam a imprensa e anunciam que o Rafale é o vencedor do FX-2.
O Brasil consegue garantir que os franceses aceitem transferir toda a tecnologia prometida e, anos depois, os seis primeiros Rafale são fabricados na França e montados na Embraer. A partir daí, começa a construção dos 20 restantes no Brasil.
Qual parte do Rafale que você considera "a parte fina da coisa" será transferida pela Dassault para a Embraer? O radar? Os motores? A Aviônica?
Até onde sei, outras empresas brasileiras receberiam o necessário para realizar manutenção (até que nível?) nesses componentes.
Então, por favor, dizer que a Embraer/FAB ou quem quer que seja, não poderá integrar um armamento ou sistema ao Gripen NG porque ele tem motor, assento ejetável, aviônicos e radar não sueco, em em parte não sueca, é absurdo. Todo o software do caça é sueco. Então, não há esse problema.
O repasse de tecnologias específicadas pela FAB é parte do contrato e será similar em todos os concorrentes. Mas, no que se refere ao trabalho a ser feito, eu diria que o Gripen NG percorreu uma boa parte, mas ainda tem uns 40 a 50% ainda serem desenvolvidos. E é onde pode entrar a indústria brasileira. Além, disso, há outras coisas que podem ser feitas com participação brasileira. Ou transferidas para a indústria brasileira. Trens de pouso e partes da fuselagem, por exemplo.

Raptando a brilhante sujestão de nomes de respeito do Binfa lá nas terrestres,acho que o novo caça da FAB vai ser sem dúvida o Trosoba,ela merece também um Trosoba,totalmente nacional e desenvolvido aqui com tecnologia de ponta(esférica inclusive)

Ela receberá o Trosoba,e ficará feliz,ela e a Embraer.

O Trosoba finalmente colocará a força,no lugar merecido,entre as mais valentes Fas do mundo,pois operar e manter o Trosoba,não é pra qualquer um.

Que venham uns 36 Trosobas pra FAB.

Sds.

Mapinguari escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Tanto sabe que não vendeu o Super Tucano pra Venezuela.

Por causa da EGIR e outros componentes americanos. Claro que sei.
E nós vamos exportar Gripen NG para a Venezuela?
Até onde sei, a proposta sueca é que a a Embraer e outras empresas brasileiras fabricariam componentes e partes de todos os NG a serem produzidos, tanto os nossos, como os vendidos a outros países, num esquema similar ao adotado para a África do Sul. E que todos os nosssos Gripen NG seriam montados aqui. Esses são os fatos.

Essa é outra questão Intangível do NG: os "vendidos a outros países". Como se apegar a algo tão incerto quanto qualquer projeção de venda futura de uma aeronave q poderá ser ou não futuro? Q mesmo o país de origem da fábrica encomendará uma dezena, condicionado a uma encomenda externa e de má vontade ainda? Enfim, realmente não consigo ver esses ganhos todos sendo uma montadora. Fabricando fuselagem e integrando sistemas com tecnologia de terceiros.

Como eu disse: bom caça de transição, não como vetor único.

PRick escreveu:
Olha o desepero não é meu, afinal, eu não fabrico caças, nem sou dono da SAAB.

[]´s

A julgar por suas mensagens, eu diria que você parece acionista da Dassault, com um medo irracional de perder o contrato com o Brasil.

Segundo a END é condição "si ne qua non" que os caças sejam montados aqui no Brasil e que haja transferência de tecnologia dos sistemas e sensores que interessem ao país para sua futura independência tecnológica e para que possa pesquisar e desenvolver caças de 5ª geração em parceria com o país/fabricante ganhador da licitação. Até hoje não foi mudada, oficialmente, uma linha sequer desta orientação. É nesta linha que as empresas do "short list" fizeram suas propostas. A empresa que melhor atender a estas orientações, complementando com o melhor preço de aquisição e operação é a ganhadora do FX-2. Neste último quesito é onde eu deduzo estar o motivo para que o governo fique alterando a data da decisão final - está aguardando a decisão final da Dassault em abaixar o preço de aquisição - o custo operacional, pelo que consegui observar em centenas e centenas de posts deste tópico, ela já conseguiu adequar (favor não me perguntarem por "fuentes" fora do DB - isto eu li em um destes posts).
Fora isto, é puro exercício de imaginação.

soultrain escreveu:

kirk escreveu: Sr. soultrain,

Poderia me explicar como acontecerá esta sua afirmação ae acima? ... e também, por favor, aponte as fontes (ou fonte - eu aceito) de sua impactante informação, bem como "vocês fazem a montagem?

Pergunto como, pois, se o desenvolvimento é conjunto, 40% Embraer e 60% SAAB, COMO eles iriam fazer a INTEGRAÇÃO?

Suas informações não estão conectadas !

Sds
kirk

Mas desenvolvimento do quê homem? O Gripen NG está desenvolvido, o demonstrador já voa com todos os sistemas prontos do NG.

O que a Embraer vai desenvolver? O trem de aterragem mais a ligação da asa à célula?

O importante de um caça moderno não é isso, são os sistemas e isso está tudo pronto. Vocês podem integrar o que quiserem, como nos outros dois, desde que paguem, como a Africa do Sul que ainda não tem BVR.

Á então não é o IRST, é o laser rangefinder? Já é diferente, mas actualmente que eu saiba já não é mais SAAB, é Sagem, isso foi nos primeiros, vê como a informação é distorcida, um "simples" laser já era o sistema todo. Mas fique descansado que todos têm componentes de todos os envolvidos, agora quais os sistemas importantes para a FAB?

Para nós, a FAP, foi importante o motor e o radar, para a FAB pode ser outra coisa qualquer, mas de certeza que não é fabricar asas.



[[]]'s

Então não é mais um avião de papel? - Ele Ecxiste? muito conveniente!

IRST esta relacionado com o OSF, veja no link que vc mesmo postou sobre o portifólio da Thales, em tempo, a informação é de OUTUBRO/2009, "não foi nos primeiros".

Vc tocou num assunto de extrema importância (inclusive acredito que poderá influenciar na decisão do FX-2) é a questão da integração, enquanto o Gripen será entregue absolutamente integrado a todo o nosso sistema de defesa, incluso link-BR, E/R-99, demais vetores da força, com requisitos depterminados pela FAB, no Rafale qualquer modificação ou integração SERÁ COBRADO SEPARADAMENTE encarecendo ainda mais esta opção e os custos de integração são simplesmente MEDONHOS!

disse o presidente da Rafale Internacional, Eric Trappier, vice-presidente executivo da Dassault Aviation e o único autorizado a falar sobre a negociação.

"O executivo recusou-se a revelar o valor total do avião. Ele afirma que o custo dependerá das adaptações que serão feitas por exigência da Força Aérea Brasileira (FAB) e do número de unidades produzidas no Brasil."

http://www.defesanet.com.br/01_lz/fx2/01_cb_25out09.htm

Ou seja, como se o equipamento já não fosse suficientemente caro, ainda teremos que pagar ADICIONALMENTE pelas integrações e adaptações ao nosso sistema de defesa!

Tá ficando inviável!

Sds
kirk

kirk escreveu:
Então não é mais um avião de papel? - Ele Ecxiste? muito conveniente!

IRST esta relacionado com o OSF, veja no link que vc mesmo postou sobre o portifólio da Thales, em tempo, a informação é de OUTUBRO/2009, "não foi nos primeiros".

Vc tocou num assunto de extrema importância (inclusive acredito que poderá influenciar na decisão do FX-2) é a questão da integração, enquanto o Gripen será entregue absolutamente integrado a todo o nosso sistema de defesa, incluso link-BR, E/R-99, demais vetores da força, com requisitos depterminados pela FAB, no Rafale qualquer modificação ou integração SERÁ COBRADO SEPARADAMENTE encarecendo ainda mais esta opção e os custos de integração são simplesmente MEDONHOS!

disse o presidente da Rafale Internacional, Eric Trappier, vice-presidente executivo da Dassault Aviation e o único autorizado a falar sobre a negociação.

"O executivo recusou-se a revelar o valor total do avião. Ele afirma que o custo dependerá das adaptações que serão feitas por exigência da Força Aérea Brasileira (FAB) e do número de unidades produzidas no Brasil."

http://www.defesanet.com.br/01_lz/fx2/01_cb_25out09.htm

Ou seja, como se o equipamento já não fosse suficientemente caro, ainda teremos que pagar ADICIONALMENTE pelas integrações e adaptações ao nosso sistema de defesa!

Tá ficando inviável!

Sds
kirk

Eu nunca disse que era de papel, sempre disse que era um MLU, uma nova versão bem simples, ao contrário do que vocês disseram, que era isto e aquilo.

A informação é de uma matéria que nem citou a fonte, vale o que vale, vocês tambem teimavam que o IRST era o que era e é apenas um componente do OSF, nada tem a ver com o IRST e vocês estão por dentro da coisa, não é?

Não conheço as propostas para dizer taxativamente que um já vem integrado e outro não, o que sei é que integração de sistemas é muito complexo, custa dinheiro e tempo, os Suecos ainda não fazem milagres, isso está em proposta ou é outra adivinhação da vossa turma do Gripen? É que já houve muitas fantasias nestas ultimas páginas, não é?

O Rafale não é caro, pelo contrário. Para ser caro compara com o quê? O Gripen é mesmo de outra classe em tudo e não é mesmo comparável e que eu saiba o Brasil não está à procura do mais barato, se não escolheria outros mais baratos ainda que o Gripen, com as mesmas compensações tecnológicas. Além do que o NG pode sim ser muito caro no futuro, vocês já têm vasta experiência nisso. Há coisas que simplesmente não tem preço na hora H, uma delas é possuir um caça unico no mundo com 36 exemplares.

Quem está desesperada é a SAAB, saem artigos em catadupla a mostrar o demonstrador e a dizer que é o NG a voar, que a ETPS tem gripens, que serão fabricados no Brasil e muitas outras pérolas.

Por ultimo, o prick pode ser ufanista, mas não ganha dinheiro com isso, é paixão, já opiniões com interesse, são ainda mais toldadas, como já vimos.

[[]]'s

Mapinguari escreveu:

Enlil escreveu: É o q estou careca de repetir no tópico do "Rafale da FAB": integração de sistemas e peças em materias compostos a Embraer JÁ faz. Q diabo de ganho industrial é esse q o Gripen NG nos daria? Já q a parte fina da coisa (motores, aviônica e radares) é tudo tecnologia de terceiros? A Suécia, assim como nós, não deterá qualquer propriedade sobre essas tecnologias em um hipotético NG "BR".

Enlil, tá legal!
Vamos fazer um exercício de imaginação.
Chegou dia 10 de janeiro de 2010. O Lula e o NJ convocam a imprensa e anunciam que o Rafale é o vencedor do FX-2.
O Brasil consegue garantir que os franceses aceitem transferir toda a tecnologia prometida e, anos depois, os seis primeiros Rafale são fabricados na França e montados na Embraer. A partir daí, começa a construção dos 20 restantes no Brasil.
Qual parte do Rafale que você considera "a parte fina da coisa" será transferida pela Dassault para a Embraer? O radar? Os motores? A Aviônica?
Até onde sei, outras empresas brasileiras receberiam o necessário para realizar manutenção (até que nível?) nesses componentes.
Então, por favor, dizer que a Embraer/FAB ou quem quer que seja, não poderá integrar um armamento ou sistema ao Gripen NG porque ele tem motor, assento ejetável, aviônicos e radar não sueco, em em parte não sueca, é absurdo. Todo o software do caça é sueco. Então, não há esse problema.
O repasse de tecnologias específicadas pela FAB é parte do contrato e será similar em todos os concorrentes. Mas, no que se refere ao trabalho a ser feito, eu diria que o Gripen NG percorreu uma boa parte, mas ainda tem uns 40 a 50% ainda serem desenvolvidos. E é onde pode entrar a indústria brasileira. Além, disso, há outras coisas que podem ser feitas com participação brasileira. Ou transferidas para a indústria brasileira. Trens de pouso e partes da fuselagem, por exemplo.

Sim, eu sei, estás coberto de razão. De fato, NINGUÉM irá nos transferir as tecnologias q não dominamos. Por isso mesmo prefiro o Rafale. O q quero q tu entenda Mapinguari é q se for para produzir pedaço de fuselagem e integrar sistemas, e pelo q vejo é o q TODOS oferecem, então prefiro o caça françês pelo simples fato q é um vetor de maior performance q o Gripen NG.

Estou aqui, como muitos, lendo há meses esse tópico, já de discutiu de tudo, aliás eta tópico insuportável (pior é q sempre venho aqui e leio! Ôpa, será algum tipo de doença? ...).

Creio q não exista diferença fundamental nas propostas dos concorrentes, pelo simples fato de q continuaremos fabricando material composto e integrando sistemas, só. E não só é o q a FAB quer, mas é o q ela pode assimilar, por enquanto. Veja q a maioria das indústrias aeronáuticas fora da Rússia, França e EUA fazem a mesma coisa: projetam e montam aviões, só. Quando fabricam algo é parte da fuselagem, asas, empenagens, um sisteminha hidraúlico aqui, um elétrico acolá...

Independente de quem ganhe a licitação, NINGUÉM nos dará QUALQUER transferência das tecnologias q não dominamos, sequer os parafusos. Isso q seria realmente a consquista de independência tecnológica. O q nos impede de fabricar parte da fuselagem e integrar sistemas em um dos caças de 5 geração q estão saindo da forma hoje? A empresa aeronáutica turca fabrica partes do F-35; a HAL da India fará do PAK-FA. Por acaso a Embraer está aquém delas? Não, aliás, elas não chegam nem aos pés da Embraer em termos de tecnologias próprias.

Enfim, para mim, pelos motivos q salientei acima, essa discussão de qual é a melhor proposta em ganhos "industrias" já não faz muito sentido há muito tempo. Desde q se optou por fabricar e montar aqui pouco além do q já fazemos.

Carlos Mathias escreveu:Mas os nossos pelo menos vão ter um Derbyzinho integrado, né?
Ficar banguela como os sul africanos num pooooode.

Não imagino caças armados com AIM120 como "banguelas". A África do Sul não integrou R-Darter nos seus Gripen porque não quis. Já coloquei isso aqui ou no tópico do JAS 39 Gripen, não lembro.

Mapinguari escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Mas os nossos pelo menos vão ter um Derbyzinho integrado, né?
Ficar banguela como os sul africanos num pooooode.

Não imagino caças armados com AIM120 como "banguelas". A África do Sul não integrou R-Darter nos seus Gripen porque não quis. Já coloquei isso aqui ou no tópico do JAS 39 Gripen, não lembro.

Não quis $$$$ Que eu saiba a SAAF só tem IRIS-T, e o unico integrado no Gripen é o AIM-120B que já nem se fabrica.