Fórum Defesa Brasil

jp escreveu:

Dieneces escreveu:ALGUÉM PODE ME DIZER SE ALGUMA PARTE DOS 36 RAFALE-BR , por menor que seja , será de fabricação NACIONAL , alguma peça , algum fusível ? Alguém me chamou de besta por eu dizer que eles serão 100% franceses . Gostaria de estar enganado , peço ajuda aos foristas para esclarecerem esse assunto .

Deixa de ser implicante Dieneces!
Foi prometido, e dito mais de mil vezes pelos franceses, que os manuais técnicos serão, quase, todos traduzidos aqui.
Cara implicante sô!

gaitero escreveu:

kirk escreveu: X-2

Em tempo ... sendo o avião de papel ... non ecxiste ... com ampla e irrestrita inferioridade frente ao inexpugnável Rafale (que inclusive encara com o F-22) ... ToT suéca non ecxiste ... é de outra categoria (inferior) ... suécia com total inexpressividade no cenário internacional ... surge a pergunta:

PORQUE ESSE MEDO INEXPLICÁVEL de que o Gripen-BR VENÇA o Rafale na disputa?

Sds
kirk

Medo???

Eu só estou tentando mostrar a vocês o quão ridiculo é achar que o gripen teve alguma chançe algum dia...

Mas se isto é ter medo.. então vou voltar para a varanda e esperar o anuncio do Rafale...

Carlos Mathias escreveu:Multilateralismo, multipolaridade, mudança dos eixos decisórios globais, mudança da jkoeda nas transações internacionais, aumento do número de países participantes nas decisões globais.
Lembram disso?
É esse joga que a Suécia quer jogar?

Fala sério.

soultrain escreveu:

Mapinguari escreveu: Lima,

A questão fundamental é que no caso de TODOS os concorrentes, é difícil saber qual será o custo operacional deles NO BRASIL. Tudo é estimado. Mas não precisa ser nenhum gênio (pode ser até um medíocre defensor do Gripen NG) para saber que a FAB tem informações sobre o custo de aquisição e de operação dos três concorrentes em seus países de origem. E a FAB deve ter como extrapolar essas estimativas para o Brasil.
Aí, você pode perguntar: mas e o Gripen NG, que não tem protótipo, non ecziste, é de papel, etc, etc?
Bem, não vejo como não é possível estimar o preço de um novo caça, baseado num já existente, fabricado em cerca de duas centenas, sabendo-se o custo do novo motor, do novo radar, do reprojeto estrutural e sabendo-se que há maior uso de componentes COTS mais recentes (e mais baratos) e que o novo motor é 20% mais barato do que o anterior (declaração de Bob Kemp). Sobre o custo operacional, maior alcance, etc, etc, também não vejo como não é possível estimar isso tudo. Não é uma questão de matemática?
Aí, os suecos devem ter pensado: "mas e se os custos prebistos subirem, digamos, 20%?"
Bem, aí, colocaram uma cláusula no contrato dizendo que, se isso acontecer, o governo sueco absorve a diferença.
Então, onde está o risco?
Ah! O avião é uma colcha de retalhos! Mas os aviões da Embraer já não o são?
O motor é americano! Mas os motores de quase todas as aeronaves da FAB também não o são?
Pô, gente...
O Rafale é o preferido do governo? Ótimo! Se for confirmado como o escolhido, maravilha!
Mas dizer que o Gripen NG nunca teve chance, que será o fim do mundo se fosse escolhido, é demais!

Concordo consigo em quase tudo, mas imagine que são vendidos somente 36, é uma hipótese remota, quase impossível, mas imagine que somente o Brasil opta pelo NG e fica-se por 36.

Qual o custo de actualizar constantemente o software, quando a garantia do fabricante se for? Qual o custo das peças que já mais ninguém fabrica? Quanto custará um MLU quando atingir os 15 anos de operação, quem o desenvolverá, uma vez que o país fabricante não o opera? Como se recuperão células perdidas em acidentes etc, sem haver mais nenhum operador? Como o país fabricante não opera, em caso de falha grave que ponha no chão a frota inteira como já aconteceu recentemente, quem desenvolve o penso e o paga?

Qual o custo?Quem pagará? Somente uma hipótese remota.

[[]]'s

Bender escreveu:Senhor,ouça a prece dos humildes!

Que venha mais F5!

Sds.

gomugomu escreveu:

Mapinguari escreveu: É isso o que eu queria entender nessa competição. Se a vitória do Rafale é fava contada, se o Gripen NG não existe, se é tão inferior aos concorrentes, se vai nos deixar tão dependentes, se é uma colcha de retalhos, se a Embraer não vai aprender nada com ele, POR QUE os franceses e americanos apontam suas baterias contra ele?
Por que um diretor da Embraer diz que ele é a melhor opção para a indústria? Por que a FIESP pensa o mesmo? Por que ele foi incluído na Short List pela FAB?
Não digo que o Rafale não possa ser uma melhor opção para o Brasil. E sei que o custo de aquisição não é fator impeditivo (IMHO) para sua compra. O que me preocupa são os custos operacionais.
Eu só queria respostas sinceras e não ataques irracionais, como os do PRick, que demonstra ser quem mais teme o Gripen NG, com essa postura.

Gostaria de saber também.

PRick escreveu:

helio escreveu:


Prick

Antes de mais nada acho que todos vcs sabem que o meu candidato favorito não é o Gripen.É MESMO!
Entretanto sou o primeiro a reconhecer algumas qualidades que o Gripen tem em relação aos outros concorrentes.
Por favor, falar que a UNICA ARGUMENTAÇÃO a favor é o custo operacional voce sabe muito bem que é uma falácia de sua parte.
O custo operacional ao meu ver é um dos items cruciais(não a unica) que coloca o Gripen em vantagem perante aos demais. (ATENÇÃO Prick! : Não estou falando que por causa deste quesito o Gripen está em vantagem na concorrencia!)
O ítem custo operacional se não me engano é o maior entrave para que seja fechado o negocio com o Rafale. Quando estivemos em Paris na sede da Dassault juntamente com aproximadamente 20 jornalistas da midia especializada e de grande circulação, entrevistando o vice-presidente da Dassault, a pergunta reinante por 90% dos jornalistas foi somente uma: qual é o preço de cada Rafale e qual é o seu custo por hora de vôo. O Vice-presidente da Dassault sempre de forma elegante desconversou e até mitigou o assunto. Até que um jornalista da midia especializada, cansado de evasivas declarou: Sr vice-presidente, o custo da hora voada é possivel calcular, e é declarada em até aviões de aero clube, então qual é a dificuldade em fornecer este dado?
O sr Merialdo diretor do Brasil da Rafale International alegando imposições das regras da concorrencia, disse que não poderia fornecer estes dadso. Neste momento os jornalistas perguntaram que caso seja realmente proibido, por que os suecos tinham divulgado que o preço do Gripen seria a metade do Rafale.
A Dassault não desmentiu nem confirmou esta afirmativa sueca durante a entrevista, permitindo deduzir que o preço e o custo operacional do Rafale eram realmente muito mais elevados que os concorrentes ( A entrevista foi em novembro/09)
Entretanto quero frisar que OBVIAMENTE o custo operacional do FX2, seja qual for o escolhido será superior aos atuais. O Vice-presidente da Rafale, no fim da entrevista disse uma perola, que o custo operacional do Rafale seria semelhante aos M2000 da FAB.
Agora, fazer da discussão sobre custo operacional dos candidatos do FX2 para daí oferecer o caça chinês é uma brincadeira.
Lembrem-se, estavamos discutindo sobre custo operacional dentre os 3 concorrentes, e a importancia deste quesito.

Quanto a transferencia de tecnologia ser inferior ou superior, saiba Prick que o que nos interessa e temos industria capaz de absorver , os tres competidores atendem com folga.

Um abraço

Hélio

Engraçado, mas sua argumentação acima parece concordar com a minha, a ÚNICA vantagem do Gripen NG é o custo operacional mesmo, nada mais que isso, o resto ou é igual ou ele perde, mesmo para o seu favorito, ele perde.

[]´s

Dieneces escreveu:ALGUÉM PODE ME DIZER SE ALGUMA PARTE DOS 36 RAFALE-BR , por menor que seja , será de fabricação NACIONAL , alguma peça , algum fusível ? Alguém me chamou de besta por eu dizer que eles serão 100% franceses . Gostaria de estar enganado , peço ajuda aos foristas para esclarecerem esse assunto .

jp escreveu:

Dieneces escreveu:ALGUÉM PODE ME DIZER SE ALGUMA PARTE DOS 36 RAFALE-BR , por menor que seja , será de fabricação NACIONAL , alguma peça , algum fusível ? Alguém me chamou de besta por eu dizer que eles serão 100% franceses . Gostaria de estar enganado , peço ajuda aos foristas para esclarecerem esse assunto .

Deixa de ser implicante Dieneces!
Foi prometido, e dito mais de mil vezes pelos franceses, que os manuais técnicos serão, quase, todos traduzidos aqui.
Cara implicante sô!

jp escreveu:cb_lima,

Grande CB, concordo inteiramente com você. Inclusive quanto às deficiências do Gripen C (como projeto) em adequar-se às necessidades operacionais da FAB, porém, também, às suas excelentes características que atingiriam um bom patamar à essas mesmas necessidades.

Se a FAB tivesse ido de cara no Gripen (como a África do Sul), já teríamos uma doutrina forte em andamento e com vários dos armamentos integrados, talvez o impulso no A-Darter fosse até maior. Daí, se partiria, com mais que uma proposição, partiría-se com "algo nas mãos", para um projeto mais ousado.

Infelizmente muita coisa parecia já estar dirigida, coisas boas e ruins.
Lembremos que o Saito choramingou com seus puxados olhinhos quando viu o F-35 e ouviu o comentário do "tiozão". C'est La Vie! (em todos os sentidos). Isto me fez presumir que a FAB sonhava acordada um sonho impossível.
Aí, sairam os russos (mal explicado até hoje) etc e tal.
Mas que a FAB - na época - perdeu uma grande oportunidade.. perdeu.

Um dado eu reporto como infeliz: foi a mistura na quantidade errada de pretensão política pessoal e coisas de estado. Cito a saída do Mangabeira. Muita coisa que está aí (parte boa) foi gestada e - quase - parida por ele e oficiais de visão que puseram fé em herr Unger.
Agora, fazer o que né?!