Fórum Defesa Brasil

Santiago e JL.

Eu concordo que fui grosso e mal com o F-5...

Olá Kirk!

Antes de tudo, somente uma explicaçào: a minha colocaçào "simplória" foi somente no sentido de tentar amainar o mal entendido entre o Knight7 e o Orestes, sem maiores compromissos, oK?

No mais, concordo com quase tudo que disse, no lado técnico, sobre a importancia das redes, da disuasão e até do lado comercial do rafale. Porém não vejo a superioridade do Gripen NG. Vejo paridade, jogando a coisa para o lado político-estratégico. Acho que aí voce fez conta de chegar...Os 3 finalistas(e outros desqualificados) atendem com folga os requisitos tecnicos operacionais da FAB.
Mas tudo bem, cada um tem sua preferencia...
Comento ponto a ponto, desculpando-me pela inabilidade com o teclado, nas citações...

kirk escreveu:

alcmartin escreveu:Knight7, boa noite!

Desculpe-me por me intrometer, mas acho que o que o Orestes quis dizer é que o governo quer um caça mais potente, a altura das aspirações que o Brasil almeja no futuro cenário. Não mais um caça leve. Já a FAB, no seu texto, sem nenhuma preocupação política, fala em substituição pura e simples da sua frota em termos numéricos, no caso do existente F5. Não há contradição, pelo menos, no que entendi...

Abs!

alcmartin,

Temos visto muitos comentários de que o SH e Rafale são de uma "categoria" e Gripen de outra, algo inferior, por assim dizer, não vejo dessa forma, acredito que os 3 do SL são similares e o que realmente importa é a "eficiencia em combate".

Sabemos que a superioridade de um equipamento adquirido no exterior, é determinado pelo índice de integração do mesmo, ao sistema de defesa do país comprador, neste contexto, muito mais importante do que carga paga ou razão de subida ou índice de RCS é até que ponto o novo equipamento esteja em “sintonia” com os demais vetores, os AWACS (R/E-99), Link-BR, radares em terra (móveis ou fixos) e mar, é isso que determina a vitória em um eventual combate, mesmo porque as próximas batalhas aéreas serão decididas pelo poder de intercomunicação em rede (NCW) e 90% será decidida em ambiente BVR.

Verdade em partes(na minha opiniào): capacidade individual NUNCA será secundária em qualquer vetor de combate, ou simplesmente inviabilizaria qualquer novo modelo. Subir rápido, atirar primeiro e de longe. Velocidade é tempo, é vida. É o que se aprende. Senão, para que gastar? Por que ter F22? Por que fazer entào Gripen NG, com maior autonomia, maior potencia?
Aí acho que voce e o Santiago(que postou o seguinte) se contradizem...

Alcance e Raio de ação – Patrulha Aérea de Combate a 700 nm, ou 1.300 km, a partir da base de operações, com mais de 30 minutos on station. O Gripen NG tem um alcance superior a 2.200 nm, ou 4.000 km.
Potência – O novo motor de empuxo GE414 98KN confere a melhor potência/peso de sua classe, possibilitando decolagens curtas, subidas rápidas e regime supercruise na configuração de defesa aérea.

Primeiro a Ver – Primeiro a Atirar – A combinação de suas baixas assinaturas radar, infravermelha e visual, emprego do radar AESA, e a integração de armamentos de nova geração, garante a superioridade em engajamentos de longa distância, mesmo contra aeronaves equipadas com radares de maior alcance de detecção.

Incomparável Agilidade – É o caça mais ágil do mundo em combate à curta distância. Combina uma avançada configuração aerodinâmica com conjunto canard e asas em delta, conjugadas com um sistema de controle de voo fly-by-wire digital triplex

Para que isso tudo, se é secundário? E se voce envolver custo na equaçào, tem que botar na mesa o todo do sistema: se é barato, mas precisa de revo, de satélite independente, etc.(em tese, ok? não necessariamente se aplicando no caso).

Daí vem o grande abismo entre a proposta francesa e a suéca, enquanto os franceses querem nos vender um equipamento (que considero ótimo), cobrando-nos à parte quaisquer alterações / integrações nos aviônicos (d-link) ou integrações de armamantos do inventário da FAB dificultando ainda mais essa dificil integração … os suécos nos oferecem fabricar no Brasil uma aeronave com requisitos determinados pela FAB, com integração de armamentos à nossa escolha, integrado aos nossos EW e demais vetores (F-5Ms, E/R-99, A-1Ms, A-4Ms), bem como com alta comunalidade com o futuro KC-390.

Acho que partiu do pressuposto que os americanos e francese nào podem fornecer algo similar...Ué, requisitos da FAB todos atendem, ou nào estariam no short list...integração de armamentos e interface de dados eram pré-requisitos. Avionicos, etc tudo isso é gosto do comprador ou então nem estariam...

Não é um vetor que proporciona dissuasão … é todo um sistema de defesa que causa medo no agressor …

Verdade.

Temos um exemplo de equipamentos integrados e não integrados na própria FAB, que tem esquadrões de F-5M integrados e altamente eficientes considerando sua idade e um esquadrão de Mirages com baixissima integração ao restante da força e o motivo disso são os custos envolvidos e a baixissima comunalidade dos equipamentos …

Isto posto Gripens com alta integração estão um passo à frente no que diz respeito a eficiencia em combate.

Todos estarão...

A política francesa de desenvolvimento “solo” tem se mostrado comercialmente altamente ineficiente e superada e é o principal responsável pelo insucesso comercial do Rafale … ninguém mais no mundo está disposto a PAGAR para que a França mantenha sua hegemonia e independência tecnológica … o mais novo conceito é o do compartilhamento … os países MAIS desenvolvidos já descobriram isso vide EF2000 Typhoon e F-35 – JSF, os mais novos conceitos de caçadores do mundo são multnacionais … acredito que os suécos estão sintonizados com esse fato e vem procurando uma VERDADEIRA parceria com o Brasil

Essa é apenas uma opinião pessoal, ou seja, posso estar errado!

Sds
kirk

É, os franceses pagam o preço...Se é o modelo deles que nossa liderança adotar, teremos que pagar também...e aí chamo a atençào que é aí a parte mais importante: não adianta nada redução de custos se nào houver participação da liderança. Fui da FAB na época em que caçadores voavam 120h (no F5 de US$2500) somente e ainda assim parte em T25, T27...logo, se nào houver cumplicidade, nada voa...
Sds!!

Santiago escreveu:

helio escreveu: Olá Gaitero
Permita-me contestar parte do que vc escreveu(grifei em vermelho)

O F5 quando foi oferecido foi aceita de bom grado pelo Brasil.
É claro que era inferior ao MIII, no quesito interceptação, entretanto tina capacidade sus alra mior e um maior leque de missões possivies, sendo adequado para reequipar os esquadrões de caça da FAB.
Se o F5 fosse tão ruim não teriamos adquirido em sucessivos lotes( o ultimo lote foi há 2 anos atrás) e nem teriamos gasto dinheiro com upgrade.
Entretanto ao escrever que o F5 é ridiculo(sic) por depender de um avião radar de 70 milhões de dólares mais o KC-137 de custo operacional 100 vezes superior ao Rafale, vc está incorrendo numa falácia( tal qual nosso colega francófilo costuma fazer), pois TODOS os caças do FX dependerão destes dois aviões para operar plenamente.

Um abraço

Hélio

Gaitero,

A realidade é um pouco diferente. Após a aquisição do Mirage III, a FAB necessitava de um caça-bombardeiro e deu inicio a um nova disputa internacional, realizada a partir de 1971 para substituir os AT-33A, na qual participaram o Fiat G-91, MB-326K, Harrier Mk-50, Jaguar GR1 e A-4F, saiu vencedor o caça da Northrop, em sua versão F-5E Tiger II.

Note que a FAB nem considerou o Mirage 5 (versão simplificada do Mirage III com orientação ar-terra), concorrente do F-5E.

Naquela época os americanos ofereceram o melhor financiamento, off sets tecnológicos (vide abaixo) e a possibilidade de construção do F-5E aqui se a encomenda atingisse um númer maior (vide link do artigo de 1973 abaixo).

Em 1974, o Offset foi utilizado pelo então Ministério da Aeronáutica, na aquisição de aeronaves F-5E, por meio da transferência de tecnologia para a produção e montagem de estabilizadores verticais e de pilones das aeronaves F-5E pela Embraer. As tecnologias de materiais compostos (honeycomb bonding), de tratamentos térmicos e de usinagens especiais obtidas pela empresa foram transferidas para os novos projetos EMB-XIngu e EMB-120 Brasília, por efeito de spin off.

http://www.ifi.cta.br/desenvolvimento-i ... torico.php

[]s

OBS.: Artigo abaixo de 1973: http://www.flightglobal.com/pdfarchive/ ... 02081.html

Você não pode fazer uma leitura tão simplista Santiago, olhe par o FX2, veja que o RFI foi feito com o F-35, o que a LM ofereceu? Veja que o EF-2000 foi descartado (infelizmente ) nesta fase, veja que o Mirage V na altura era muito avançado tecnologicamente e caro.

Daqui a 30 anos vai vir alguem a dizer o mesmo em relação ao FX-2, há muitas coisas nestes processos que acabam por desaparecer nos artigos gerais. Eu já li sim que a FAB queria o F-4 e lhe foi negado.

Por ultimo deixo só uma curiosidade, o motor do F-5 era para ser aplicado num Drone para alvo aéreo, o F-5 era a aeronave mais barata de comprar e manter daquela classe no ocidente, porque era um caça de 2ª ou terceira linha, sei-lá, era um caça de defesa de ponto, simplificado ao máximo, com o mínimo de tecnologia para poder ser exportado para todas as nações "amigas".

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soultrain escreveu:

helio escreveu: Olá Gaitero
Permita-me contestar parte do que vc escreveu(grifei em vermelho)

O F5 quando foi oferecido foi aceita de bom grado pelo Brasil.
É claro que era inferior ao MIII, no quesito interceptação, entretanto tina capacidade sus alra mior e um maior leque de missões possivies, sendo adequado para reequipar os esquadrões de caça da FAB.
Se o F5 fosse tão ruim não teriamos adquirido em sucessivos lotes( o ultimo lote foi há 2 anos atrás) e nem teriamos gasto dinheiro com upgrade.
Entretanto ao escrever que o F5 é ridiculo(sic) por depender de um avião radar de 70 milhões de dólares mais o KC-137 de custo operacional 100 vezes superior ao Rafale, vc está incorrendo numa falácia( tal qual nosso colega francófilo costuma fazer), pois TODOS os caças do FX dependerão destes dois aviões para operar plenamente.

Um abraço

Hélio

Gaitero,

A realidade é um pouco diferente. Após a aquisição do Mirage III, a FAB necessitava de um caça-bombardeiro e deu inicio a um nova disputa internacional, realizada a partir de 1971 para substituir os AT-33A, na qual participaram o Fiat G-91, MB-326K, Harrier Mk-50, Jaguar GR1 e A-4F, saiu vencedor o caça da Northrop, em sua versão F-5E Tiger II.

Note que a FAB nem considerou o Mirage 5 (versão simplificada do Mirage III com orientação ar-terra), concorrente do F-5E.

Naquela época os americanos ofereceram o melhor financiamento, off sets tecnológicos (vide abaixo) e a possibilidade de construção do F-5E aqui se a encomenda atingisse um númer maior (vide link do artigo de 1973 abaixo).

Em 1974, o Offset foi utilizado pelo então Ministério da Aeronáutica, na aquisição de aeronaves F-5E, por meio da transferência de tecnologia para a produção e montagem de estabilizadores verticais e de pilones das aeronaves F-5E pela Embraer. As tecnologias de materiais compostos (honeycomb bonding), de tratamentos térmicos e de usinagens especiais obtidas pela empresa foram transferidas para os novos projetos EMB-XIngu e EMB-120 Brasília, por efeito de spin off.

http://www.ifi.cta.br/desenvolvimento-i ... torico.php

[]s

OBS.: Artigo abaixo de 1973: http://www.flightglobal.com/pdfarchive/ ... 02081.html

Você não pode fazer uma leitura tão simplista Santiago, olhe par o FX2, veja que o RFI foi feito com o F-35, o que a LM ofereceu? Veja que o EF-2000 foi descartado (infelizmente ) nesta fase, veja que o Mirage V na altura era muito avançado tecnologicamente e caro.

Daqui a 30 anos vai vir alguem a dizer o mesmo em relação ao FX-2, há muitas coisas nestes processos que acabam por desaparecer nos artigos gerais. Eu já li sim que a FAB queria o F-4 e lhe foi negado.

Por ultimo deixo só uma curiosidade, o motor do F-5 era para ser aplicado num Drone para alvo aéreo, o F-5 era a aeronave mais barata de comprar e manter daquela classe no ocidente, porque era um caça de 2ª ou terceira linha, sei-lá, era um caça de defesa de ponto, simplificado ao máximo, com o mínimo de tecnologia para poder ser exportado para todas as nações "amigas".

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Soultrain
Realmente o F5 era um caça para exportação aos paises aliados.Naquela época tinha muitos paises que gravitavam em volta dos EUA, e para lees nada mais lucrativo que lançar um produto para ser utilizado nestes países.
Já tiveram muitos produtos, que inicialmente eram para exportação tais como o Curtiss P-36, Bell P-39, entretanto alguns originalmente projetados para exportação eram tão bons que foram utilizados na propria FA doa EUA (P-51 por exemplo)
O F5 Freedom fighter( nome bem imperialista por sinal) teve muito sucesso pela sua concepção e pelo projeto, um avião barato ,leve, pequeno e relativamente veloz .
O Tiger II, era um F5 melhorado (uma espécie de NG do F5) ,possuia uma maneabilidade excelente,tanto que foi adotado como agressor na USAF. Sua utilidade até hoje é grande, tanto que adquiriram há poucos anos mais celulas usadas da Suiça para este fim.
Seu custo operacional hoje deve ser alto em comparação a época que foi adquirido, pois o motor é obsoleto e muitos componentes não são eletronicos e são muito pesados.
A semelhança do Gripen ao F5 está somente no tamanho.
Eu sou suspeito, pois tenho uma particular admiração pela industria aeronautica sueca, e desde os seus primordios quando projetaram o SAAB21 no pós guerra sempre demonstraram expertise de ponta na concepção de aviões de combate.
O fato de ter pouca experiencia em exportação, reside no fato que nunca dependeram disto para produzir caças, até o surgimento do Gripen. Seu custo para o projeto e para ter uma linha de montagem lucrativa mostrou que era fundamental exportar.
considero o Gripen muito bem sucedido como exportação (melhor que muitos concorrentes) apesar de ser um modelo inicialmente projetado para a Suécia. Para os que ainda não sabem, o baixo raio de ação dos primeiros modelos, foi um requisito do governo sueco, que possui FA somente para defesa do seu territorio.
com o NG eles esperam adotar as particularidades exigidas para serem plenamente exportados.

Um abraço

Hélio

soultrain escreveu:[ quote="Santiago"]

helio escreveu: Olá Gaitero
Permita-me contestar parte do que vc escreveu(grifei em vermelho)

O F5 quando foi oferecido foi aceita de bom grado pelo Brasil.
É claro que era inferior ao MIII, no quesito interceptação, entretanto tina capacidade sus alra mior e um maior leque de missões possivies, sendo adequado para reequipar os esquadrões de caça da FAB.
Se o F5 fosse tão ruim não teriamos adquirido em sucessivos lotes( o ultimo lote foi há 2 anos atrás) e nem teriamos gasto dinheiro com upgrade.
Entretanto ao escrever que o F5 é ridiculo(sic) por depender de um avião radar de 70 milhões de dólares mais o KC-137 de custo operacional 100 vezes superior ao Rafale, vc está incorrendo numa falácia( tal qual nosso colega francófilo costuma fazer), pois TODOS os caças do FX dependerão destes dois aviões para operar plenamente.

Um abraço

Hélio

Gaitero,

A realidade é um pouco diferente. Após a aquisição do Mirage III, a FAB necessitava de um caça-bombardeiro e deu inicio a um nova disputa internacional, realizada a partir de 1971 para substituir os AT-33A, na qual participaram o Fiat G-91, MB-326K, Harrier Mk-50, Jaguar GR1 e A-4F, saiu vencedor o caça da Northrop, em sua versão F-5E Tiger II.

Note que a FAB nem considerou o Mirage 5 (versão simplificada do Mirage III com orientação ar-terra), concorrente do F-5E.

Naquela época os americanos ofereceram o melhor financiamento, off sets tecnológicos (vide abaixo) e a possibilidade de construção do F-5E aqui se a encomenda atingisse um númer maior (vide link do artigo de 1973 abaixo).

Em 1974, o Offset foi utilizado pelo então Ministério da Aeronáutica, na aquisição de aeronaves F-5E, por meio da transferência de tecnologia para a produção e montagem de estabilizadores verticais e de pilones das aeronaves F-5E pela Embraer. As tecnologias de materiais compostos (honeycomb bonding), de tratamentos térmicos e de usinagens especiais obtidas pela empresa foram transferidas para os novos projetos EMB-XIngu e EMB-120 Brasília, por efeito de spin off.

http://www.ifi.cta.br/desenvolvimento-i ... torico.php

[]s

OBS.: Artigo abaixo de 1973: http://www.flightglobal.com/pdfarchive/ ... 02081.html

Você não pode fazer uma leitura tão simplista Santiago, olhe par o FX2, veja que o RFI foi feito com o F-35, o que a LM ofereceu? Veja que o EF-2000 foi descartado (infelizmente ) nesta fase, veja que o Mirage V na altura era muito avançado tecnologicamente e caro.

Daqui a 30 anos vai vir alguem a dizer o mesmo em relação ao FX-2, há muitas coisas nestes processos que acabam por desaparecer nos artigos gerais. Eu já li sim que a FAB queria o F-4 e lhe foi negado.

Por ultimo deixo só uma curiosidade, o motor do F-5 era para ser aplicado num Drone para alvo aéreo, o F-5 era a aeronave mais barata de comprar e manter daquela classe no ocidente, porque era um caça de 2ª ou terceira linha, sei-lá, era um caça de defesa de ponto, simplificado ao máximo, com o mínimo de tecnologia para poder ser exportado para todas as nações "amigas".

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O Mirage 5 era uma verão simplificada do Mirage III e custava mais barato. Ele na verdade era um dos mais baratos caças supersonicos de sua época (no mundo ocidental).

O F-35 não foi oferecido pois ele não teria nenhuma possibilidade com o nível transferência de tecnologia exigida pelo Brasil. Se fosse compra de prateleira ele com toda certeza seria um dos favoritos (sem contar o prazo de entrega).

Embora compacta, a família GE J-85 teve uma ampla utilização no mundo aeronáutico:
Fairchild C-123 Provider
Canadair CL-41 Tutor
Cessna A-37 Dragonfly
Fiat G-91Y
North American T-2 Buckeye
Northrop F-5
Northrop T-38 Talon
Saab 105

O desempenho do F-5E está no mesmo nível do Mig-21. Não foi a toa que os EUA o adotaram como o aggressor típico. O F-5E foi desenvolvido para se contrapor ao Mig-21. Uma solução que fosse acessível e pudesse ser adotada por países "amigos" em massa. Principalmente aqueles que não pudesem arcar com caças como o F-4E, o mais caro e sofisticado caça do arsenal americano naquele época.

Mirage III x F-5E FAB:






[]s

Sua utilidade até hoje é grande, tanto que adquiriram há poucos anos mais celulas usadas da Suiça para este fim.

Mil perdões, mas compraram porque já existe toda uma estrutura para o avião, um kit de modernização padronizado pela EMBRAER/AEL/ETC, enfim, não ´da prá comprar um modelo de cada que aparecer na sucataria internacional.

O F-5E é sim muito fraquinho. Quanto voa um F-5E com quatro mísseis e um tanque?
Com 3000Kg de armas?
Velocidade máxima e razão de subida armado em missão de combate?
E armado não é com dois AIM-9B de mentirinha e mais nada, é armado mesmo.

É sim muito ruinzinho, a USAF descartou. Compramos porque desde aquela época a dimensão política, como sempre, falou alto, beeeem mais alto.

Abraços!

Carlos Mathias escreveu:

Sua utilidade até hoje é grande, tanto que adquiriram há poucos anos mais celulas usadas da Suiça para este fim.

Mil perdões, mas compraram porque já existe toda uma estrutura para o avião, um kit de modernização padronizado pela EMBRAER/AEL/ETC, enfim, não ´da prá comprar um modelo de cada que aparecer na sucataria internacional.

O F-5E é sim muito fraquinho. Quanto voa um F-5E com quatro mísseis e um tanque?
Com 3000Kg de armas?
Velocidade máxima e razão de subida armado em missão de combate?
E armado não é com dois AIM-9B de mentirinha e mais nada, é armado mesmo.

É sim muito ruinzinho, a USAF descartou. Compramos porque desde aquela época a dimensão política, como sempre, falou alto, beeeem mais alto.

Abraços!

Carlos
Me referia a USAF como comprador de F5 da Suiça e não a FAB

Um abraço
Hélio

Confesso minha completa ignorância, mas em quais outros países havia o binômio Mirage III (interceptador - não falo dos -5 downgrade) e F-5E? Se não me engano, na Suíça os melhores e mais admirados pilotos manejavam os Mirages. E aqui ???

O preponderante F5E, tal qual a jabuticaba, uma exclusidade nossa ?

Salu2.

Embora compacta, a família GE J-85 teve uma ampla utilização no mundo aeronáutico:
Fairchild C-123 Provider
Canadair CL-41 Tutor
Cessna A-37 Dragonfly
Fiat G-91Y
North American T-2 Buckeye
Northrop F-5
Northrop T-38 Talon
Saab 105

Nenhum caça decente.

Sobre as fotos, qual era a carga do F-5 e qual era a missão?
Qual a distância da base?
Se você procurar bem, mas bem mesmo, vais achar essas fotos com os atores em posição invertida.
E enquadrar um M-III num dogfight deve ser fácil quanto um F-4, eram capacidades diferentes e objetivos diferentes.

É sim muito ruinzinho, fraquinho mesmo o Mitinguinha.

Carlos
Me referia a USAF como comprador de F5 da Suiça e não a FAB

Um abraço
Hélio

Que seja então, acertei num alvo que não mirei.

O preponderante F5E, tal qual a jabuticaba, uma exclusidade nossa ?

Salu2.

Em terra de A-1 bombardeiro estratégico, qualquer coisa é possível, até F-5 ser top fighter of the world.

Não esqueça de tratar os Meteors tal qual o P-47, até que suas asas entrassem em colapso estrutural ...

Viva o Gripen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Já que o negócio é falar e F5, segue aí um vídeo de instrução de uma "pilota" da US Navy, no saudoso F14, contra um agressor...parece que ela(ou ambos) varou o limite inferior do box...

http://www.patricksaviation.com/videos/SAS73/1767/

Respondendo de uma forma geral,

Enganei-me estava a pensar no Mirage 50, que era a versão existente na altura.

O F-5 Tiger II não é um mau caça, não foi isso que eu disse, mas tem muitas limitações, não era claramente um caça de primeira linha.

Ele tem sim várias capacidades, especialmente dinâmicas pelo que ouvi dizer encaravam F-4. Mas tinham também muitas limitações em termos de payload, autonomia, electrónica embarcada etc. Mas eram baratos de comprar e operar, por isso o sucesso dos Talon que não precisavam de nada disso.

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pafuncio escreveu:Confesso minha completa ignorância, mas em quais outros países havia o binômio Mirage III (interceptador - não falo dos -5 downgrade) e F-5E? Se não me engano, na Suíça os melhores e mais admirados pilotos manejavam os Mirages. E aqui ???

O preponderante F5E, tal qual a jabuticaba, uma exclusidade nossa ?

Salu2.

Olá

Na Suíça as elevadas altitudes de operação (alpes), o fato de ser utilizado como interceptador puro (sendo assim a sua razão de súbida era fator bem significativo), fez sempre o MIII uma aeronave mais admirada pelos suíços.

O F-5 possue uma maior agilidade no que diz respeito a operações de média/baixa altitude quando comparado ao MIII.

Os nossos cenários eram diferentes e além disso a FAB sofreu um bocado na mão dos franceses por um tempo (principalmente no que diz respeito ao preço de determinados componentes).

No fim, cada país com o seu cenário.

[]s
CB_Lima

soultrain escreveu:Respondendo de uma forma geral,

Enganei-me estava a pensar no Mirage 50, que era a versão existente na altura.

O F-5 Tiger II não é um mau caça, não foi isso que eu disse, mas tem muitas limitações, não era claramente um caça de primeira linha.

Ele tem sim várias capacidades, especialmente dinâmicas pelo que ouvi dizer encaravam F-4. Mas tinham também muitas limitações em termos de payload, autonomia, electrónica embarcada etc. Mas eram baratos de comprar e operar, por isso o sucesso dos Talon que não precisavam de nada disso.

[[]]'s

É isso aí!

[]s
CB_Lima