Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu:

Bolovo escreveu:O debate está por demais polarizado. Ou se está dentro ou se está fora e ponto final. Preto e branco, não tem cinza! Tanto que até sumi daqui...

Para defesa do Rafale, ou quem for, o Gripen está sendo atacado de todos os lados. Do mesmo modo que o Rafale também está sendo. Mas os dois (dois?) lados estão usando argumentos bastante furados. Na mídia o Rafale virou pecado mortal. Aqui o Gripen é alguma entidade que me lembra o satanás. Andam até comentando um post de um blog qualquer como se fosse questão de vida ou morte. O Galante está apenas deixando a opinião dele, afinal, o blog é dele, escreve o que quiser e lê quem quer.

Do mesmo jeito que um lado jogou sujo, o outro também está jogando, como forma de se defender. Isso para mim não é defesa, não é ser superior, é estar no mesmo nível. Poderiam ser melhor...

E gente, de uma vez por todas, a FAB, o governo ou quem lá quem vai decidir isso, não vai comprar um caça, definir uma política estratégica, lendo panfletos, apesar de alguns serem bem bonitos e chamativos. Pera lá. O FX2 é um quebra-cabeça muito, mas muito maior a isso tudo.

Alias, mensagens recentes me lembraram os debates de dois, três anos atrás. Não tínhamos superado tudo isso?

Abraços

Sinto muito,

O problema atual surgiu adiante de uma campanha mediática, mentirosa, ofensiva e comprada pela turma que defende o Gripen NG, como o caça é INTEIRAMENTE INFERIOR ao RAFALE, optou-se pela única saída, falar em custos de operação. Mas não deixando claro que todos os FX-2 tem custos muito superiores aos caças atuais da FAB.
Depois tenta-se passar que um país menor, com menos tecnologia e recursos possa fazer mais na área de TOT, o que é sem dúvida outra grande mentira. A oferta do Gripen NG é inferior nessa área também.
Por último vem o papo de ajudar a desenvolver, o que também não é verdade.

E se não bastasse isso, temos o papo do Gripen Naval e a adequação a mediocridade, quer dizer faz uma chantagem barata dizendo que não temos recursos para operar os caças melhores, e que, portanto, temos que nos contentar com o pior, porque é baratim.

Ao que muito aqui estão respondendo, então vamos comprar caças chineses.

[]´s

Prick

Antes de mais nada acho que todos vcs sabem que o meu candidato favorito não é o Gripen.
Entretanto sou o primeiro a reconhecer algumas qualidades que o Gripen tem em relação aos outros concorrentes.
Por favor, falar que a UNICA ARGUMENTAÇÃO a favor é o custo operacional voce sabe muito bem que é uma falácia de sua parte.
O custo operacional ao meu ver é um dos items cruciais(não a unica) que coloca o Gripen em vantagem perante aos demais. (ATENÇÃO Prick! : Não estou falando que por causa deste quesito o Gripen está em vantagem na concorrencia!)
O ítem custo operacional se não me engano é o maior entrave para que seja fechado o negocio com o Rafale. Quando estivemos em Paris na sede da Dassault juntamente com aproximadamente 20 jornalistas da midia especializada e de grande circulação, entrevistando o vice-presidente da Dassault, a pergunta reinante por 90% dos jornalistas foi somente uma: qual é o preço de cada Rafale e qual é o seu custo por hora de vôo. O Vice-presidente da Dassault sempre de forma elegante desconversou e até mitigou o assunto. Até que um jornalista da midia especializada, cansado de evasivas declarou: Sr vice-presidente, o custo da hora voada é possivel calcular, e é declarada em até aviões de aero clube, então qual é a dificuldade em fornecer este dado?
O sr Merialdo diretor do Brasil da Rafale International alegando imposições das regras da concorrencia, disse que não poderia fornecer estes dadso. Neste momento os jornalistas perguntaram que caso seja realmente proibido, por que os suecos tinham divulgado que o preço do Gripen seria a metade do Rafale.
A Dassault não desmentiu nem confirmou esta afirmativa sueca durante a entrevista, permitindo deduzir que o preço e o custo operacional do Rafale eram realmente muito mais elevados que os concorrentes ( A entrevista foi em novembro/09)
Entretanto quero frisar que OBVIAMENTE o custo operacional do FX2, seja qual for o escolhido será superior aos atuais. O Vice-presidente da Rafale, no fim da entrevista disse uma perola, que o custo operacional do Rafale seria semelhante aos M2000 da FAB.
Agora, fazer da discussão sobre custo operacional dos candidatos do FX2 para daí oferecer o caça chinês é uma brincadeira.
Lembrem-se, estavamos discutindo sobre custo operacional dentre os 3 concorrentes, e a importancia deste quesito.

Quanto a transferencia de tecnologia ser inferior ou superior, saiba Prick que o que nos interessa e temos industria capaz de absorver , os tres competidores atendem com folga.

Um abraço

Hélio

PRick escreveu:

Santiago escreveu:Na imprensa saiu algum boato de que a FAB e a indústria preferem o Gripen apenas devido ao menor custo? Não vi nada nessa direção.

O menor custo do Gripen pode ser um ponto forte para ele, mas não seria isoladamente a razão para a sua escolha.

Os Rafalistas, mesmo com uma imensa probabilidade do caça da Dassault ser o escolhido em breve, externam suas opiniões a respeito do Gripen com uma desproporcional agressividade.

[]s

Olha você precisa ler mais jornais, as notícias, ou melhor os boatos plantados nessa direção foram muitos.

Quanto a segunda parte, isso é que estamos dizendo faz tempo, se você não viu existe até um post meu falando disso.

Creio que a agressividade é do lobie do Gripen, como podemos ver nesse última "notícia" do vôo de brasileiros no Gripen Demo. Por sinal, uma campanha muito parecida que se moveu contra o Acordo dos Submarinos.

[]´s

A matéria só menciona o Gripen. Nada fala dos concorrentes.

[]s

kirk escreveu:
O que vc quer dizer com "plantada por vocês".

diga, abre o jogo ... o que vc tá afirmando Sr. Prick?

Sds
kirk

Kirk, veja se você entende uma coisa...

O F-5 é um avião de caça ridículo. Que foi fabricado para ser fornecido a aliados a preço de Banana, tem aos milhares e é inútil em um cenário real.

O F-5 BR é a modernização de um avião ridículo, que com o apoio de um avião radar que custa 70 milhões de dólares, com o apoio de um KC-137 que tem um custo de manutenção astronômico, umas 100X maior que o Rafale. E lutando contra um M-2000 D, com isseis magic de custo alcançe, consegue ter alguma chançe....

A FAB nunca quiz comprar o F-5, ele veio porque não tinha outra opção.

O Brasil é um país continental, uma potência emergente, e um dos 10 países do mundo que possui uma receita superior aos trilhões todo ano.

O Gripen DEMO, é um gripen C/D modificado, assim como existe o SU-35 que é um Su-27 modificado, e como existe vários caças que são a ponta de lança de um novo avião.

O Gripen NG, terá quando pronto capacidades semelhantes a um F-16 B-60.

O Rafale é de uma categoria superior, assim como é o F/A-18, o Su-35 e o Typhoon.

O Gripen NG deverá atender quando pronto um mercado inferior, destinado a países pequenos sem muita expressão. Perderá ainda muita fatia para caças superiores como o F-35, que ficará com boa parte da fatia européia. E concorrerá com o J-10 que deverá ser febre no mundo todo, dado seu baixo custo.

O Rafale já esta operacional, no seu país de origem, o que garante uma operacionalidade de no mínimo 20 anos. Com a aquisição Brasileira e uma outra eventual venda, o Rafale se garante no cenário internacional por no mínimo 30 anos. O suficiente para manter sua constante modernização.

No caso do F/A-18, com a entrada da versão G, eextende-se na USNavy até no maximo 25 anos o prazo de substituição de todos os F/A-18. De todo modo, já existem estudos para modernizar as versões E/F/G em 15 anos. O que permite com garantias que o Brasil o opere sem problemas.

Para o Brasil seria interessante uma versão naval, sem tirar o direito de escolha da FAB, a própria END aconselha que haja uma padronização dos meios. O que de certo modo já mata o gripen.

De todo modo, é necessário compreender que o atual quadro operacional não é base para comparação.

É necessário entender que a postura da FAB até o presente momento é de total neutralidade. E que a preferência pelo governo tem total justificativa. em:

1- Independência tecnológica, que só se encontra na França e nos EUA.
2- Interesse em repassa-lo, vide o caso do SNB
3- Histórico.
4- Parceria estratégica.
5- Aliado estratégico.
6- Poder de voz nas relações internacionais.
7- Apoio internacional em relações diplomatica e compercial
8- Necessidade de se garantir a operacionalidade da FAB, com o menor risco.

helio escreveu: Prick

Antes de mais nada acho que todos vcs sabem que o meu candidato favorito não é o Gripen.
Entretanto sou o primeiro a reconhecer algumas qualidades que o Gripen tem em relação aos outros concorrentes.
Por favor, falar que a UNICA ARGUMENTAÇÃO a favor é o custo operacional voce sabe muito bem que é uma falácia de sua parte.
O custo operacional ao meu ver é um dos items cruciais(não a unica) que coloca o Gripen em vantagem perante aos demais. (ATENÇÃO Prick! : Não estou falando que por causa deste quesito o Gripen está em vantagem na concorrencia!)
O ítem custo operacional se não me engano é o maior entrave para que seja fechado o negocio com o Rafale. Quando estivemos em Paris na sede da Dassault juntamente com aproximadamente 20 jornalistas da midia especializada e de grande circulação, entrevistando o vice-presidente da Dassault, a pergunta reinante por 90% dos jornalistas foi somente uma: qual é o preço de cada Rafale e qual é o seu custo por hora de vôo. O Vice-presidente da Dassault sempre de forma elegante desconversou e até mitigou o assunto. Até que um jornalista da midia especializada, cansado de evasivas declarou: Sr vice-presidente, o custo da hora voada é possivel calcular, e é declarada em até aviões de aero clube, então qual é a dificuldade em fornecer este dado?
O sr Merialdo diretor do Brasil da Rafale International alegando imposições das regras da concorrencia, disse que não poderia fornecer estes dadso. Neste momento os jornalistas perguntaram que caso seja realmente proibido, por que os suecos tinham divulgado que o preço do Gripen seria a metade do Rafale.
A Dassault não desmentiu nem confirmou esta afirmativa sueca durante a entrevista, permitindo deduzir que o preço e o custo operacional do Rafale eram realmente muito mais elevados que os concorrentes ( A entrevista foi em novembro/09)
Entretanto quero frisar que OBVIAMENTE o custo operacional do FX2, seja qual for o escolhido será superior aos atuais. O Vice-presidente da Rafale, no fim da entrevista disse uma perola, que o custo operacional do Rafale seria semelhante aos M2000 da FAB.
Agora, fazer da discussão sobre custo operacional dos candidatos do FX2 para daí oferecer o caça chinês é uma brincadeira.
Lembrem-se, estavamos discutindo sobre custo operacional dentre os 3 concorrentes, e a importancia deste quesito.

Quanto a transferencia de tecnologia ser inferior ou superior, saiba Prick que o que nos interessa e temos industria capaz de absorver , os tres competidores atendem com folga.

Um abraço

Hélio

Hélio, sabes que tanto eu como você temos uma certa admiração pelo SH, e sabes muito melhor que eu que o Rafale é tão bom quanto o SH, e que o Rafale custaria tanto quanto o F/A-18 se o dólar não tivesse perdido tanto valor nos ultimos anos.

Tenho a certeza que tanto eu como você sabemos que todos os concorrentes opefereceram mais do que nossa indústria pode absorver, e que neste momento, mais do que isto, o que importa é fortalecer a industria reduzindo a taxação de impostos, para que a mesma se consolide no mercado internacional. ( isto já foi feito, mas passou despercebido por muitos).

O custo do Gripen por si só já denota a falsidade da proposta. E a FAB sabe disso.

Se a FAB optar pelo F/A-18, ou pelo Rafale, teremos a certeza que a opção foi a melhor, dentro de uma aliança estreita que temos com estas nações, e ainda mais a fundo, a intereção entre os militares destes países.

Sabemos que na política as pressões americanas pelo neo-liberalismo durante o governo FHC, desfavorece a negociação, até porque o Lula é um anti-americano de primeira. E como lider sul americano, é papel do lula libertar ao menos um pouco a nação, do mercado norte americano, para inserir o mercado Brasileiro na parada. Só isto já bastaria para que a escolha fosse ''a francesa''. Mas mais do que isto, a aproximação destes países, presentes em reuniões do G-20, mais recentemente a do clima, e muitas outras, denota a sensação previamentge estabelecida por membros do DB, de que esta aproximação natural, de Brasil e França, fortalece os países menores, fora do eixo China-EUA, dentro de uma estreita negociação internacional. A ponto de transformar estes em personagens principais. Apagando inclusive a imagem de personalidades como a do Obama. ( ONG's que defendem o clima queimaram a foto do lula, veja só...)

Multilateralismo, multipolaridade, mudança dos eixos decisórios globais, mudança da jkoeda nas transações internacionais, aumento do número de países participantes nas decisões globais.
Lembram disso?
É esse joga que a Suécia quer jogar?

Fala sério.

gaitero escreveu:

kirk escreveu:
O que vc quer dizer com "plantada por vocês".

diga, abre o jogo ... o que vc tá afirmando Sr. Prick?

Sds
kirk

Kirk, veja se você entende uma coisa...

O F-5 é um avião de caça ridículo. Que foi fabricado para ser fornecido a aliados a preço de Banana, tem aos milhares e é inútil em um cenário real.

O F-5 BR é a modernização de um avião ridículo, que com o apoio de um avião radar que custa 70 milhões de dólares, com o apoio de um KC-137 que tem um custo de manutenção astronômico, umas 100X maior que o Rafale. E lutando contra um M-2000 D, com isseis magic de custo alcançe, consegue ter alguma chançe....

A FAB nunca quiz comprar o F-5, ele veio porque não tinha outra opção.O Brasil é um país continental, uma potência emergente, e um dos 10 países do mundo que possui uma receita superior aos trilhões todo ano.

O Gripen DEMO, é um gripen C/D modificado, assim como existe o SU-35 que é um Su-27 modificado, e como existe vários caças que são a ponta de lança de um novo avião.

O Gripen NG, terá quando pronto capacidades semelhantes a um F-16 B-60.

O Rafale é de uma categoria superior, assim como é o F/A-18, o Su-35 e o Typhoon.

O Gripen NG deverá atender quando pronto um mercado inferior, destinado a países pequenos sem muita expressão. Perderá ainda muita fatia para caças superiores como o F-35, que ficará com boa parte da fatia européia. E concorrerá com o J-10 que deverá ser febre no mundo todo, dado seu baixo custo.

O Rafale já esta operacional, no seu país de origem, o que garante uma operacionalidade de no mínimo 20 anos. Com a aquisição Brasileira e uma outra eventual venda, o Rafale se garante no cenário internacional por no mínimo 30 anos. O suficiente para manter sua constante modernização.

No caso do F/A-18, com a entrada da versão G, eextende-se na USNavy até no maximo 25 anos o prazo de substituição de todos os F/A-18. De todo modo, já existem estudos para modernizar as versões E/F/G em 15 anos. O que permite com garantias que o Brasil o opere sem problemas.

Para o Brasil seria interessante uma versão naval, sem tirar o direito de escolha da FAB, a própria END aconselha que haja uma padronização dos meios. O que de certo modo já mata o gripen.

De todo modo, é necessário compreender que o atual quadro operacional não é base para comparação.

É necessário entender que a postura da FAB até o presente momento é de total neutralidade. E que a preferência pelo governo tem total justificativa. em:

1- Independência tecnológica, que só se encontra na França e nos EUA.
2- Interesse em repassa-lo, vide o caso do SNB
3- Histórico.
4- Parceria estratégica.
5- Aliado estratégico.
6- Poder de voz nas relações internacionais.
7- Apoio internacional em relações diplomatica e compercial
8- Necessidade de se garantir a operacionalidade da FAB, com o menor risco.

Olá Gaitero
Permita-me contestar parte do que vc escreveu(grifei em vermelho)

O F5 quando foi oferecido foi aceita de bom grado pelo Brasil.
É claro que era inferior ao MIII, no quesito interceptação, entretanto tina capacidade sus alra mior e um maior leque de missões possivies, sendo adequado para reequipar os esquadrões de caça da FAB.
Se o F5 fosse tão ruim não teriamos adquirido em sucessivos lotes( o ultimo lote foi há 2 anos atrás) e nem teriamos gasto dinheiro com upgrade.
Entretanto ao escrever que o F5 é ridiculo(sic) por depender de um avião radar de 70 milhões de dólares mais o KC-137 de custo operacional 100 vezes superior ao Rafale, vc está incorrendo numa falácia( tal qual nosso colega francófilo costuma fazer), pois TODOS os caças do FX dependerão destes dois aviões para operar plenamente.

Um abraço

Hélio

helio escreveu:
Olá Gaitero
Permita-me contestar parte do que vc escreveu(grifei em vermelho)

O F5 quando foi oferecido foi aceita de bom grado pelo Brasil.
É claro que era inferior ao MIII, no quesito interceptação, entretanto tina capacidade sus alra mior e um maior leque de missões possivies, sendo adequado para reequipar os esquadrões de caça da FAB.
Se o F5 fosse tão ruim não teriamos adquirido em sucessivos lotes( o ultimo lote foi há 2 anos atrás) e nem teriamos gasto dinheiro com upgrade.
Entretanto ao escrever que o F5 é ridiculo(sic) por depender de um avião radar de 70 milhões de dólares mais o KC-137 de custo operacional 100 vezes superior ao Rafale, vc está incorrendo numa falácia( tal qual nosso colega francófilo costuma fazer), pois TODOS os caças do FX dependerão destes dois aviões para operar plenamente.

Um abraço

Hélio

Aceito seu comentário de bom grado, afinal eu entendo que fui de certo modo exagerado.

Mas compreenda que o F-5 tem como obrigação utilizar um KC-137 para sair do Rio Grande e interceptar um caça em curitiba. O F-5 necessita constantemente do apoio de um E-99, porque jamais teria condição de enfrentar um caça com um radar minimamente superior ao do M-2000.

E se não fosse muito, o F-5 teria de ter um apoio de ao menos outros 5 caças, para ter algum poder de fogo contra uma ameaça real. Se o Rafale ou o F/A-18 fossem utilizados, eles poderiam partir sem o axilio de um KC-137, sem o apoio de um E-99, quando não fosse possível, e mesmo assim relizariam com maestria esta missão com a metade dos caças.

Um dia eu estava falando pessoalmente com um colega de trabalho e ele me contou que na época do F-5, a vontade era comprar o F-4. E que o F-5 era um bom treinador. Mas jamais teria condição de defender o país. Tanto que o 1 GDA leva este nome porque era o único capaz de realizar a defesa do país.

gaitero escreveu:

helio escreveu: Prick

Antes de mais nada acho que todos vcs sabem que o meu candidato favorito não é o Gripen.
Entretanto sou o primeiro a reconhecer algumas qualidades que o Gripen tem em relação aos outros concorrentes.
Por favor, falar que a UNICA ARGUMENTAÇÃO a favor é o custo operacional voce sabe muito bem que é uma falácia de sua parte.
O custo operacional ao meu ver é um dos items cruciais(não a unica) que coloca o Gripen em vantagem perante aos demais. (ATENÇÃO Prick! : Não estou falando que por causa deste quesito o Gripen está em vantagem na concorrencia!)
O ítem custo operacional se não me engano é o maior entrave para que seja fechado o negocio com o Rafale. Quando estivemos em Paris na sede da Dassault juntamente com aproximadamente 20 jornalistas da midia especializada e de grande circulação, entrevistando o vice-presidente da Dassault, a pergunta reinante por 90% dos jornalistas foi somente uma: qual é o preço de cada Rafale e qual é o seu custo por hora de vôo. O Vice-presidente da Dassault sempre de forma elegante desconversou e até mitigou o assunto. Até que um jornalista da midia especializada, cansado de evasivas declarou: Sr vice-presidente, o custo da hora voada é possivel calcular, e é declarada em até aviões de aero clube, então qual é a dificuldade em fornecer este dado?
O sr Merialdo diretor do Brasil da Rafale International alegando imposições das regras da concorrencia, disse que não poderia fornecer estes dadso. Neste momento os jornalistas perguntaram que caso seja realmente proibido, por que os suecos tinham divulgado que o preço do Gripen seria a metade do Rafale.
A Dassault não desmentiu nem confirmou esta afirmativa sueca durante a entrevista, permitindo deduzir que o preço e o custo operacional do Rafale eram realmente muito mais elevados que os concorrentes ( A entrevista foi em novembro/09)
Entretanto quero frisar que OBVIAMENTE o custo operacional do FX2, seja qual for o escolhido será superior aos atuais. O Vice-presidente da Rafale, no fim da entrevista disse uma perola, que o custo operacional do Rafale seria semelhante aos M2000 da FAB.
Agora, fazer da discussão sobre custo operacional dos candidatos do FX2 para daí oferecer o caça chinês é uma brincadeira.
Lembrem-se, estavamos discutindo sobre custo operacional dentre os 3 concorrentes, e a importancia deste quesito.

Quanto a transferencia de tecnologia ser inferior ou superior, saiba Prick que o que nos interessa e temos industria capaz de absorver , os tres competidores atendem com folga.

Um abraço

Hélio

Hélio, sabes que tanto eu como você temos uma certa admiração pelo SH, e sabes muito melhor que eu que o Rafale é tão bom quanto o SH, e que o Rafale custaria tanto quanto o F/A-18 se o dólar não tivesse perdido tanto valor nos ultimos anosPermita-me discordar. O Rafale sempre foi mais caro que o F/A 18, por razões obvias. A valorização do euro e do real perante o dólar distanciaram ainda mais os preços.
Tenho a certeza que tanto eu como você sabemos que todos os concorrentes opefereceram mais do que nossa indústria pode absorver, e que neste momento, mais do que isto, o que importa é fortalecer a industria reduzindo a taxação de impostos, para que a mesma se consolide no mercado internacional. ( isto já foi feito, mas passou despercebido por muitos).

O custo do Gripen por si só já denota a falsidade da proposta. E a FAB sabe disso.

Se a FAB optar pelo F/A-18, ou pelo Rafale, teremos a certeza que a opção foi a melhor, dentro de uma aliança estreita que temos com estas nações, e ainda mais a fundo, a intereção entre os militares destes países.

Sabemos que na política as pressões americanas pelo neo-liberalismo durante o governo FHC, desfavorece a negociação, até porque o Lula é um anti-americano de primeira. E como lider sul americano, é papel do lula libertar ao menos um pouco a nação, do mercado norte americano, para inserir o mercado Brasileiro na parada. Só isto já bastaria para que a escolha fosse ''a francesa''. Mas mais do que isto, a aproximação destes países, presentes em reuniões do G-20, mais recentemente a do clima, e muitas outras, denota a sensação previamentge estabelecida por membros do DB, de que esta aproximação natural, de Brasil e França, fortalece os países menores, fora do eixo China-EUA, dentro de uma estreita negociação internacional. A ponto de transformar estes em personagens principais. Apagando inclusive a imagem de personalidades como a do Obama. ( ONG's que defendem o clima queimaram a foto do lula, veja só...)

Concordo em grande parte contigo, entretanto não canso de afirmar que o aliado de hoje pode muito bem ser o inimigo de amanhã.
Depender tecnologicamente de um só pais é uma temeridade. A história está cheia de exemplos
Um abraço

Hélio

E se a gente esperasse os ianques sentarem na graxa de vez para ver se não mudavam de idéia sobre o F-35? Pensem só, um avião monomotor que nem o Gripen e com custos operacionais ainda maiores que os do Rafale, ia contentar todo mundo, creio. E por favor, nem me falem na tale de short-list, para mim já era...

E quando os Chilenos viessem gozar a nossa caveira porque toda a caça da FAB está no chão por falta de grana e os F-16 deles todos em ordem de voo a gente sempre poderia dizer que 'bá, mas é F-35 e os mísseis estão aqui, não nos EUA'...

Brincadeiras à parte, eu não duvido nada mesmo que 'alguém' esteja sentindo cheiro forte de 5G, dada a evolução da geopolítica internacional à luz da Grande Crise (esperem só chegar a hora de honrar - leia-se PAGAR - os compromissos dos 'estímulos', não importa o que diga o neo-Keynesiano Bourne), e esteja determinado a melar essa compra de 4G, embora eu ache (resultado de um debate com o Cabôco sobre HI-LO que tive de interromper por ter ficado sem tempo até para escrever a Fênix: VENCESTE, CABÔCO, MUDEI DE IDÉIA! ) que haveria lugar para ambos, sendo o Rafale/Super Hornet/Gripen o componente LO e o 5G o componente HI...

Vai que...

helio escreveu:

gaitero escreveu: Hélio, sabes que tanto eu como você temos uma certa admiração pelo SH, e sabes muito melhor que eu que o Rafale é tão bom quanto o SH, e que o Rafale custaria tanto quanto o F/A-18 se o dólar não tivesse perdido tanto valor nos ultimos anosPermita-me discordar. O Rafale sempre foi mais caro que o F/A 18, por razões obvias. A valorização do euro e do real perante o dólar distanciaram ainda mais os preços.
Tenho a certeza que tanto eu como você sabemos que todos os concorrentes opefereceram mais do que nossa indústria pode absorver, e que neste momento, mais do que isto, o que importa é fortalecer a industria reduzindo a taxação de impostos, para que a mesma se consolide no mercado internacional. ( isto já foi feito, mas passou despercebido por muitos).

O custo do Gripen por si só já denota a falsidade da proposta. E a FAB sabe disso.

Se a FAB optar pelo F/A-18, ou pelo Rafale, teremos a certeza que a opção foi a melhor, dentro de uma aliança estreita que temos com estas nações, e ainda mais a fundo, a intereção entre os militares destes países.

Sabemos que na política as pressões americanas pelo neo-liberalismo durante o governo FHC, desfavorece a negociação, até porque o Lula é um anti-americano de primeira. E como lider sul americano, é papel do lula libertar ao menos um pouco a nação, do mercado norte americano, para inserir o mercado Brasileiro na parada. Só isto já bastaria para que a escolha fosse ''a francesa''. Mas mais do que isto, a aproximação destes países, presentes em reuniões do G-20, mais recentemente a do clima, e muitas outras, denota a sensação previamentge estabelecida por membros do DB, de que esta aproximação natural, de Brasil e França, fortalece os países menores, fora do eixo China-EUA, dentro de uma estreita negociação internacional. A ponto de transformar estes em personagens principais. Apagando inclusive a imagem de personalidades como a do Obama. ( ONG's que defendem o clima queimaram a foto do lula, veja só...)

Concordo em grande parte contigo, entretanto não canso de afirmar que o aliado de hoje pode muito bem ser o inimigo de amanhã.
Depender tecnologicamente de um só pais é uma temeridade. A história está cheia de exemplos
Um abraço

Hélio

Hélio, vale lembrar que o preço do F/A-18 já foi amortizado também. E por ter utilizado partes extruturais já existentes, além do fato de os EUA já dominarem itens fundamentais como o radar AESA, é natural que o custo final seja um pouco inferior.

Com relação ao ser aliado ou inimigo. O futuro só a Deus pertence. Mas não é necessário ser nenhum Genio para saber que a Suécia será sempre neutra...

Acredito que hoje a escolha pela França foi ideal. Mas se a escolha fosse pelos EUA eu iria aceitar sem problemas...

gaitero escreveu:

helio escreveu:
Olá Gaitero
Permita-me contestar parte do que vc escreveu(grifei em vermelho)

O F5 quando foi oferecido foi aceita de bom grado pelo Brasil.
É claro que era inferior ao MIII, no quesito interceptação, entretanto tina capacidade sus alra mior e um maior leque de missões possivies, sendo adequado para reequipar os esquadrões de caça da FAB.
Se o F5 fosse tão ruim não teriamos adquirido em sucessivos lotes( o ultimo lote foi há 2 anos atrás) e nem teriamos gasto dinheiro com upgrade.
Entretanto ao escrever que o F5 é ridiculo(sic) por depender de um avião radar de 70 milhões de dólares mais o KC-137 de custo operacional 100 vezes superior ao Rafale, vc está incorrendo numa falácia( tal qual nosso colega francófilo costuma fazer), pois TODOS os caças do FX dependerão destes dois aviões para operar plenamente.

Um abraço

Hélio

Aceito seu comentário de bom grado, afinal eu entendo que fui de certo modo exagerado.

Mas compreenda que o F-5 tem como obrigação utilizar um KC-137 para sair do Rio Grande e interceptar um caça em curitiba. O F-5 necessita constantemente do apoio de um E-99, porque jamais teria condição de enfrentar um caça com um radar minimamente superior ao do M-2000.

E se não fosse muito, o F-5 teria de ter um apoio de ao menos outros 5 caças, para ter algum poder de fogo contra uma ameaça real. Se o Rafale ou o F/A-18 fossem utilizados, eles poderiam partir sem o axilio de um KC-137, sem o apoio de um E-99, quando não fosse possível, e mesmo assim relizariam com maestria esta missão com a metade dos caças.

Um dia eu estava falando pessoalmente com um colega de trabalho e ele me contou que na época do F-5, a vontade era comprar o F-4. E que o F-5 era um bom treinador. Mas jamais teria condição de defender o país. Tanto que o 1 GDA leva este nome porque era o único capaz de realizar a defesa do país.

Gaitero
concordo com vc. Para vc ver a diferença entre um caça moderno e um dos anos 50 anos atrás.
O Brasil desejava sim o F4. Entretanto os EUA recusaram vendê-lo. O Phanton substituiria tanto o Mirage III como o F5
Na década de 70 tive a oportunidade de ver Phantons da esquadrilha acrobática Thunderbirds decolar e fazer evoluções em São José dos Campos. O avião era enorme.
Caso tivesse optado pelo Phanton teriamos substituido por caças mais modernos há pelo menos 15 anos atrás.

Abraço
Hélio

Caro amigo gaiteiro, discordo e concordo com você. Discordo quando você fala mal do F5. O F5 é um tremendo caça, muito bem projetado, mas tem que ser comparado com aeronaves equivalentes e da sua época: Mig 21 e 19, Mirage III, F-8 Cruzader, A4 Skyhawk, Fiat G91, Hunter etc. Nestas comparações o F5 se sae bem. Não se deve comparar o F5 com o F4 Phantom, são aeronaves distintas. Nem se comparar com aeronaves de projeto posterior como o F16 etc.
Quanto a modernização do F5, concordo com você, não deveria ter sido feito, porque é uma plataforma inadequada para a atualidade, por causa do pequeno porte para armas modernas e pelo grande desgaste das células. Deveria ter sido adquirido uma aeronave nova ou outra célula usada e esta submetida a up-grade.

Dieneces escreveu:

Enlil escreveu:Confirmaste o que eu disse , Enlil . Combates com o uso de caças não são mais como antes , não são como cancha reta . Você ainda está nos anos 80-90 . p.s. Nunca ouvi esse adjetivo poca pata . Existem cavalos para todos os tiros , há os para 300 , 400 , 600m e há os de prado para 1600 , 2400m . Meu avô chegou a ter 15 cavalos no trato .Década de 70-80. Os cavalos puro sangue ingleses são imbatíveis além dos 1200m. Nos 400m apanham pra qualquer QM.

Mas tá difícil ... Obviamente as "carreiras" são para cavalos "equivalentes"; no entanto, alguns fica para trás, muita vezes bem para trás, já na metade da cancha . Estou falando de persistência, coisa q nenhum mono terá perto de um bi.

helio escreveu:

gaitero escreveu: Kirk, veja se você entende uma coisa...

O F-5 é um avião de caça ridículo. Que foi fabricado para ser fornecido a aliados a preço de Banana, tem aos milhares e é inútil em um cenário real.

O F-5 BR é a modernização de um avião ridículo, que com o apoio de um avião radar que custa 70 milhões de dólares, com o apoio de um KC-137 que tem um custo de manutenção astronômico, umas 100X maior que o Rafale. E lutando contra um M-2000 D, com isseis magic de custo alcançe, consegue ter alguma chançe....

A FAB nunca quiz comprar o F-5, ele veio porque não tinha outra opção.O Brasil é um país continental, uma potência emergente, e um dos 10 países do mundo que possui uma receita superior aos trilhões todo ano.

O Gripen DEMO, é um gripen C/D modificado, assim como existe o SU-35 que é um Su-27 modificado, e como existe vários caças que são a ponta de lança de um novo avião.

O Gripen NG, terá quando pronto capacidades semelhantes a um F-16 B-60.

O Rafale é de uma categoria superior, assim como é o F/A-18, o Su-35 e o Typhoon.

O Gripen NG deverá atender quando pronto um mercado inferior, destinado a países pequenos sem muita expressão. Perderá ainda muita fatia para caças superiores como o F-35, que ficará com boa parte da fatia européia. E concorrerá com o J-10 que deverá ser febre no mundo todo, dado seu baixo custo.

O Rafale já esta operacional, no seu país de origem, o que garante uma operacionalidade de no mínimo 20 anos. Com a aquisição Brasileira e uma outra eventual venda, o Rafale se garante no cenário internacional por no mínimo 30 anos. O suficiente para manter sua constante modernização.

No caso do F/A-18, com a entrada da versão G, eextende-se na USNavy até no maximo 25 anos o prazo de substituição de todos os F/A-18. De todo modo, já existem estudos para modernizar as versões E/F/G em 15 anos. O que permite com garantias que o Brasil o opere sem problemas.

Para o Brasil seria interessante uma versão naval, sem tirar o direito de escolha da FAB, a própria END aconselha que haja uma padronização dos meios. O que de certo modo já mata o gripen.

De todo modo, é necessário compreender que o atual quadro operacional não é base para comparação.

É necessário entender que a postura da FAB até o presente momento é de total neutralidade. E que a preferência pelo governo tem total justificativa. em:

1- Independência tecnológica, que só se encontra na França e nos EUA.
2- Interesse em repassa-lo, vide o caso do SNB
3- Histórico.
4- Parceria estratégica.
5- Aliado estratégico.
6- Poder de voz nas relações internacionais.
7- Apoio internacional em relações diplomatica e compercial
8- Necessidade de se garantir a operacionalidade da FAB, com o menor risco.

Olá Gaitero
Permita-me contestar parte do que vc escreveu(grifei em vermelho)

O F5 quando foi oferecido foi aceita de bom grado pelo Brasil.
É claro que era inferior ao MIII, no quesito interceptação, entretanto tina capacidade sus alra mior e um maior leque de missões possivies, sendo adequado para reequipar os esquadrões de caça da FAB.
Se o F5 fosse tão ruim não teriamos adquirido em sucessivos lotes( o ultimo lote foi há 2 anos atrás) e nem teriamos gasto dinheiro com upgrade.
Entretanto ao escrever que o F5 é ridiculo(sic) por depender de um avião radar de 70 milhões de dólares mais o KC-137 de custo operacional 100 vezes superior ao Rafale, vc está incorrendo numa falácia( tal qual nosso colega francófilo costuma fazer), pois TODOS os caças do FX dependerão destes dois aviões para operar plenamente.

Um abraço

Hélio

Gaitero,

A realidade é um pouco diferente. Após a aquisição do Mirage III, a FAB necessitava de um caça-bombardeiro e deu inicio a um nova disputa internacional, realizada a partir de 1971 para substituir os AT-33A, na qual participaram o Fiat G-91, MB-326K, Harrier Mk-50, Jaguar GR1 e A-4F, saiu vencedor o caça da Northrop, em sua versão F-5E Tiger II.

Note que a FAB nem considerou o Mirage 5 (versão simplificada do Mirage III com orientação ar-terra), concorrente do F-5E.

Naquela época os americanos ofereceram o melhor financiamento, off sets tecnológicos (vide abaixo) e a possibilidade de construção do F-5E aqui se a encomenda atingisse um númer maior (vide link do artigo de 1973 abaixo).

Em 1974, o Offset foi utilizado pelo então Ministério da Aeronáutica, na aquisição de aeronaves F-5E, por meio da transferência de tecnologia para a produção e montagem de estabilizadores verticais e de pilones das aeronaves F-5E pela Embraer. As tecnologias de materiais compostos (honeycomb bonding), de tratamentos térmicos e de usinagens especiais obtidas pela empresa foram transferidas para os novos projetos EMB-XIngu e EMB-120 Brasília, por efeito de spin off.

http://www.ifi.cta.br/desenvolvimento-i ... torico.php

[]s

OBS.: Artigo abaixo de 1973: http://www.flightglobal.com/pdfarchive/ ... 02081.html

helio escreveu:

gaitero escreveu: Aceito seu comentário de bom grado, afinal eu entendo que fui de certo modo exagerado.

Mas compreenda que o F-5 tem como obrigação utilizar um KC-137 para sair do Rio Grande e interceptar um caça em curitiba. O F-5 necessita constantemente do apoio de um E-99, porque jamais teria condição de enfrentar um caça com um radar minimamente superior ao do M-2000.

E se não fosse muito, o F-5 teria de ter um apoio de ao menos outros 5 caças, para ter algum poder de fogo contra uma ameaça real. Se o Rafale ou o F/A-18 fossem utilizados, eles poderiam partir sem o axilio de um KC-137, sem o apoio de um E-99, quando não fosse possível, e mesmo assim relizariam com maestria esta missão com a metade dos caças.

Um dia eu estava falando pessoalmente com um colega de trabalho e ele me contou que na época do F-5, a vontade era comprar o F-4. E que o F-5 era um bom treinador. Mas jamais teria condição de defender o país. Tanto que o 1 GDA leva este nome porque era o único capaz de realizar a defesa do país.

Gaitero
concordo com vc. Para vc ver a diferença entre um caça moderno e um dos anos 50 anos atrás.
O Brasil desejava sim o F4. Entretanto os EUA recusaram vendê-lo. O Phanton substituiria tanto o Mirage III como o F5
Na década de 70 tive a oportunidade de ver Phantons da esquadrilha acrobática Thunderbirds decolar e fazer evoluções em São José dos Campos. O avião era enorme.
Caso tivesse optado pelo Phanton teriamos substituido por caças mais modernos há pelo menos 15 anos atrás.

Abraço
Hélio

Hélio eu gostaria de passar a todos a sensação real do custo de operar um F-5, que aqui todos dizem ser muito menor do que o rafale.

É bom mostrar a todos que o KC-137 custa mais de 250 milhões de dólares por ano. E que o custo de aquisição do E-99 é maior que o custo do Rafale. Para se ter uma noção básica da dificuldade que o Brasil teria de defender o seu país utilizando o F-5, mesmo modernizado.

PS: Eu tive a oportunidade de ve-lo em uma passagem rápida que eu fiz pela Alemanha, ele estava em exposição.