TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Mathias]

Meu Deus do céu, aposentaram a OTAN e só a Suécia sabia.

Se a questão é preço, F-16 neles. Mas é realmente preço?

[kirk]

Orestes , essa questão de classes distintas de caças me parece um sofisma comercial . O Gripen , o simples A/B - C/D , não o NG , foi concebido na sua origem para combater , SÓ ELE , TODO o arsenal soviético , de mar , terra e ar .Portanto , esse argumento não cola . SAUDAÇÕES AO AMIGO .

Concordo com o amigo, esse argumento de que o Gripen seja de "outra categoria" tem como objetivo denegrir o equipamento e para amparar tal argumento fala-se do monoreator, seria o F-35 também classificado como "outra categoria", ou seja, inferior a Rafale e SH?

Vejo no SL tres excelentes opções, caças ultra-modernos, com virtudes e deficiencias porém similares em suas capacidades.

Sds
kirk

[Dieneces]

Orestes , essa questão de classes distintas de caças me parece um sofisma comercial . O Gripen , o simples A/B - C/D , não o NG , foi concebido na sua origem para combater , SÓ ELE , TODO o arsenal soviético , de mar , terra e ar .Portanto , esse argumento não cola . SAUDAÇÕES AO AMIGO .

Tio, a Suécia teria como, apenas ela e seu Gripen, combater todo o arsenal soviético??? Vou além, supondo a existência da União Soviética, pergunto, estariam eles (soviéticos) preocupados de alguma forma (geopolítica, por exemplo) com a Suécia??? Claro que não... A Suécia não representa perigo pra ninguém, aceite isto!!! Os produtos da Suécia nasceram de suas necessidades sim, mas são claramente comerciais e que muito por acaso (entendimento meu) tem alguma qualidade.

Mas penso assim, o Gripen NG é um excelente caça, com alcance perfeito para defender (isoladamente) alguns de nossos Estados Federativos, o País como um todo, não gostaria de vê-lo ser responsável por isto... Já chega a gente querer Phanto F-4 e ter F-5 Tiger durante décadas, chega de paliativo, o Brasil é Grande, precisa de algo a sua altura. Vamos crescer proporcionalmente???

Tio, tire da cabeça que se busca um substituto para o F-5, isto é conversa plantada, quem quer e decide (e não falo de nomes específicos) procuram algo "maior" (sem trocadilhos). Não é o meu preferido, sabe disso, mas o Rafale é o escolhido (por todos, diferentemente do que se diz aqui, pois percebo isto --- nada mais do que percepção, não tenho infos), falta a Dassault também nos escolher.

Percebo o seguinte, se não der o anunciado, não dará nada. Pergunto: quem perderá mais? A FAB? O governo? Não... O País!!!

Forte abraço, meu tio!!!

Orestes , a URSS fez fiasco quando enfrentou os finlandeses , afegãos e seus sucessores assim seguiram na minúscula Chechênia . Não duvide , com os Suecos eles iriam passar muito trabalho , e não pensemos neles isoladamente na época , tinha ainda a Finlândia ,a Dinamarca , a Noruega ali na região. Na época da URSS a Suécia se quisesse bloquearia toda a frota soviética do norte e do, báltico . Considerando Dardanelos , a URSS ficaria só com a frota do extremo oriente . Lembre-se que a encomenda inicial era de de mais de 300 Gripens . Geopolítica o amigo entende bem . Os produtos de defesa suecos são de excelente qualidade , alguns são ícones mundiais como o Bofors L60/70 , assim como foi o 37mm anti-tanque da segunda guerra .Os suecos projetaram e fabricaram caças que sempre estiveram entre os melhores do mundo .Quanto ao Rafale , já está escolhido . Seguem buscando argumentos para justificá-lo perante a opinião pública . Até a Pantomima da transferência tecnológica 100% já caiu por terra . Era uma transferência virtual , os Rafas brasileiros não terão um parafuso nacional . Ao contrário do Gripen que teria alto índice de nacionalização .Grande abraço , sobrinho .

[Dieneces]

tá certo ! manutenção em € em 120 Rafales não é bolinho não.
Imagine só quanto não custará um Rafale fabricado no Brasil, tendo que importar peças da Europa e pagando em € , sem a opção de comprar mais barato de outro país qualquer.
Quem compraría o Rafale BR ? sería uma fortuna.

Vamos fabricar as peças aqui - muito mais em conta.


A chance é de ouro e não pode ser perdida.

Os 36 Rafale brasileiros serão 100% franceses .

[Carlos Mathias]

Laranjas e jacas numa mesma tabela comparativa?
Comparar caça de 5ºG com caça de 4ºG, é sério?

O Gripen é visto no mundo todo como um caça leve, mas aqui no DB ele já chegou na categoria médio/pesado...
Até o F-16 é visto como light fighter, mas o ainda menor Gripen é médio/pesado.

Tudo bem apelar para os custos, é o que resta mesmo. Mas daí a jogar o Gripen de peso-pena prá categoria meio/pesado ou peso-pesado é muita "forçação" de barra, até pro pessoal de marketing da SAAB, profícuo como só.

Acho que depois dessa até o Bengt ficaria rubro.

[Dieneces]

Meu Deus do céu, aposentaram a OTAN e só a Suécia sabia.

Se a questão é preço, F-16 neles. Mas é realmente preço?

A Suécia é até hoje um país neutro . Não pertence e nem pertenceu a Otan , Pacto de Varsócia , União Européia , etc...Sempre esteve preparada para se defender sozinha . Acredite ,CM.

[helio]

Orestes
Vou responder em vermelho ok?

Salve amigo Hélio!!!

Como tem passado???

Olá Orestes

Infelizmente vejo um panorama não muito diferente do Brasil de hoje e o de ontem em relação a orçamento militar. No Brasil de hoje ainda vimos dispensar o serviço para meio periodo às segundas e sextas para economizar verba de rancho.
Compreendo seu ponto de vista, Hélio, respeito o mesmo. Porém não ver não significa que não há, questão de "ótica". Pergunto: você já viu (oficialmente) a FAB ou qualquer outra Força irmã reclamar de verbas em função das novas compras? O que existe é reclamação em relação ao que existe, oficialmente não há nada, mas lembro que no passado era oficial e não faltavam altas patentes reclamando em público. Não acho prudente dizer que estão (as FFAA) sendo coniventes...
Voce nunca vai ver reclamação oficial, mesmo porque a hierarquia não permite. Vc verá criticas como o Gen Heleno fez em discurso no clube militar e ser queimado pelo MD.
Nunca houve nenhuma noticia oficial à midia informando que o EB fará 2 dias de meio periodo por semana por falta de verbas, mas que é uma realidade todos sabem. Em reuniões informais dentro dos quartéis o assunto verba operacional é corrente. Eu mesmo ouço em eventos militares criticando isto. Caso não o incomodessem, seria o primeiro a perceber este sintoma.
Existe sim inumeras criticas do que está para vir, por exemplo muitos militares da cavalaria, questionam o alto custo operacional do novo VBTP MR, pois pela sua concepção sabem como é cara manutenção deles.

E pensar que lemos inumeras criticas em forums durante o governo FHC aonde o EB fazia meio periodo somente às sextas feiras pelo mesmo motivo! Vimos também belonaves da MB irem para uma reserva técnica há anos, que até agora sequer foram reativados( e nem serão).
Não se trata apenas do governo FHC, este foi ruim para as FFAA, mas não "inovou" neste quesito. Haverão desculpas-explicações para as ações do ex-presidente no que tange as FFAA, cada um fará sua análise, certa ou não, existirão.

Mas do que vale crucificar o senhor ex-presidente FHC? Nada! Passado, o que temos é que analisar o presente, difícil, mas necessário. Futuro? Nem pensar... Este é de pouca compreensão.

Pense no seguinte, não existe a História de fato, apenas mais uma invenção dos humanos. A histórias foi inventada com o objetivo de se compreender as coisas, única e exclusivamente o passado. Sim, o passado, visto que o presente quase nunca é compreendido, nem mesmo assimilado, portanto, o futuro é coisas dos visionários (pura raridade na histórica invenção da História dos homens).

Pois é Orestes estou narrando o presente. Dizer que o futuro é coisa de visionários, seria um modo simplista de pensar. Por exemplo: quando fazemos um estudo de viabilidade analisamos o futuro, e um dos principais quesitos neste estudo chama-se LOGISTICA. E com certeza vc sabe que neste quesito os militares são muito profissionais e competentes

O Brasil de amanhã que está se projetando prevê uma modernização de equipamentos através de uma estratégia nacional de defesa, entretanto estamos em janeiro de 2010( 9 meses antes da eleição de um novo presidente da republica) e não temos ainda nenhuma regulamentação de como será feito para garantir verbas para as FA.
Compreendo... Mas sem hipocrisia, não ouso falar sobre o futuro, não por descaso aos que o percebem, porém por minhas próprias limitações (falo sério, seríssimo, acredite). Não cometo mais esta estupidez que já cometi no passado (ah... A História... rsrsrs).

É por isto que a FAB está preocupada, não há como prever se terão verba para operar a contento os novos caças.
Hélio, amigo, onde está escrito ou falado que a FAB está preocupada com provável falta de verba??? Aqui ouso responder: em lugar algum!!! Isto é invenção de uns gatos pingados e que parece que virou moda!!! (Será por quê??? Não sou sintomático???) Enquanto não houver provas, fico com os fatos, ou seja, nada há.

Reclamações existem, mas são gotas d'águas no oceano chamado FAB... Falo da Instituição FAB, não de pessoas que servem na FAB (que mesmo assim me parecem ínfimas diante do contingente global). Apenas uma percepção, só isso...

Vc nunca verá provas explicitas que a FAB está preocupada com verbas do futuro, entretanto vc sabe como a força padece em ter pouca verba para operacionalizar a força. Vc sabe também que um dos quesitos que mais se discute do relatório do FX feito pela FAB está o custo operacional.
Vc sabe também que a unica coisa que está realmente pegando para que o Lula assine a compra do Rafale não está no preço de venda mas no seu preço do custo operacional.
Nada disto veio de fontes oficiais, entretanto vc que tem um grande conhecimento nesta área, com certeza reconhece que o que estou escrevendo não é um absurdo, é coerente.
Vc acha que a FAB não iria vibrar se o GF adquirisse o mais caro de operar ( e o mais sofisticado deles com certeza) se tivesse a garantia governamental que teriam verba para operá-los a contento?

Neste caso, o que menor custo apresentar( custo operacional e não preço de venda) é o mais interessante.
Insisto, onde está escrito isto??? Tal coisa (sua afirmativa) não passa de leitura (como as minhas, mesmo sendo opostas), mas leituras, não fatos oficiais.
Já respondi acima

Ora se o Gripen faz parte dos 3 finalistas é de imaginar que mesmo sendo mono turbina, atenderá a contento os requisitos da força.
Outra leitura... Por exemplo, não enxergo assim, vejo a presença do Gripen NG na short lista apenas como uma forma de pressionar preços e custos, visto que é o menor. O NG não é um caça da mesma categoria dos dois outros, podem dizer isto, mas não é. Pergunto: se o F-15 "top" estivesse na concorrência, seu preço/custo seria comparado ao do NG? Sua categoria seria comparada ao caça sueco? Não...
Um dos motivos do Gripen estar no short list é porque foi o que teve melhor pontuação pela FAB no FX-1. E mesmo concorrendo com outros bi-turbina comprovou que é um concorrente a altura. Aqueles que pensaram que seria um azarão, estão com certeza preocupados.

Exercício de abstração: se a short lista fosse composta por F-15, F-18 e F-16 apenas, pergunto, haveria comparação de custos ou haveria preocupação (ao menos entre nós puros entusiastas) de "preferir" o caça de melhor performace??? A mesma comparação se aplica a outros países com produtos similares, só pra constar.
Haveria entre os entusiastas com certeza a velha comparação dos performances de cada um, mas para a FAB a comparação de custos seria fundamental

Se alguns amigos foristas não acreditam das intenções do EUA por causa do seu passado, por que acreditar do GF e pensar que com o END daqui para frente tudo será diferente (sem querer plagiar Roberto Carlos)?
Foristas são foristas... A END ainda é presente, pouco compreendida, pouco percebida, precisamos de tempo para maturá-la. Se ela der certo, seremos os primeiros a elogiá-la, se der errado, claro, culparemos àqueles que não a colocou em prática. Anote isto.
Concordo contigo. Entretanto vejo muitos foristas simplesmente elogiar e acreditar no seu conteudo sem ao menos analisar se algum quesito é utopico ou não

Apenas para exemplificar que até a França amarga com o alto custo operacional do Rafale, basta ver que a sua produção é lenta, e seus pilotos voam apenas de 160~180horas anuais, enquanto que um piloto naval de F/A-18 nos EUA voa de 300~360horas anuais (A fonte não é a Wikipedia, Entrevistei pessoalmente juntamente com vários jornalistas brasileiros ,militares das 2 forças nos EUA e na França e foram eles que forneceram estes dados )
Sinceramente (independente da nacionalidade destes 2 caças que vou citar) prefiro mil vezes ver F5 em operação do que Mirage III caros de operar , no chão ocupando espaço em hangares.
Uma vez quando mencionei isto, me responderam que naquela época o Brasil era devedor para o FMI e hoje diferentemente somos credores. Pois é somos credores mas ainda sequer temos verba para 5 refeições por semana para os soldados do EB.
Compreendo o que diz, Hélio, respeito e concordo em íntegra ao dizer que as fontes primárias são as mais importantes (sempre!!). Porém é preciso filtrar o que se diz no presente (o pouco compreendido presente...). Muitos dirão, poucos são aqueles que realmente sabem o que falam.

O Rafale não teria como ser de baixo custo-preço, nasceu "sozinho", sem parcerias, só do governo francês. É caro e pronto, devemos assumir isto. Igualmente o F-15 é uma fortuna, mas não vi ninguém dizendo o contrário aqui; o caça é caro de comprar e manter, mas é "o caça"...

Devemos ter cuidados no que falamos, reclamamos de preço dos caças hoje, mas "dias" atrás ignoramos o mais barato de todos, o SU-35. Ah, mas o caça russo é caro de manter, os russos não transferem tecnologias, etc. É por aí? Queremos um caça barato? Queremos um caça de um fabricante que apenas transfere tecnologias? Ou temos que assumir que para se ter um caça no estado da arte, de alta performance, com transferência de tecnologia, que se permite fabricação/montagem local, etc. deve ser pago por ele o quanto pesa?

Não existe proposta boa, barata e eficiente, isto tem nome, paliativo. Buscamos um paliativo (substituto de algo) ou queremos ser diferente? Se não podemos ser diferentes, que se assuma tal coisa e compre o que o bolso permite, mas colocar em uma concorrência os caças mais caros do mundo (exceto o F-15) e dizer que não dá para pagar a conta é no mínimo pagar mico e não acredito (de forma alguma!!!!) que a FAB está aqui pra isso.


O FX 2 colocou concorrentes que poderiam contribuir principalmente para a defesa da nação ,como para aquisição de tecnologia. O Rafale apesar de ser o mais sofisticado não contempla por causa do seu custo operacional. Sim vc nunca viu isto em nehuma declaração oficial, mas viu o proprio presidente Lula reclamando ao presidente Sarkozy sobre os custos do Rafale.
Quanto ao quesito transferencia de tecnologia, todos sabemos que a probabilidade do Brasil vir a fabricar um cças de ponta no futuro é remota. Sabemos sim que com a tecnologia que virá com o caça , preoporcionará projetarmos outros tipos de aernaves, principalmente a fabricação de asas e partes da fuselagem de material composto.
Para o que queremos tanto faz ser de origem francesa,sueca ou estadunidense. Um abraço

Hélio

Forte abraço, Hélio!!!

Abração

Hélio

[Carlos Mathias]

Dieneces, os Gripen e a Suécia virariam carvão radioativo numa guerra contra a URSS. A menos que ela declarasse neutralidade e fizesse cara de paisagem.

[Dieneces]

Laranjas e jacas numa mesma tabela comparativa?
Comparar caça de 5ºG com caça de 4ºG, é sério?

O Gripen é visto no mundo todo como um caça leve, mas aqui no DB ele já chegou na categoria médio/pesado...
Até o F-16 é visto como light fighter, mas o ainda menor Gripen é médio/pesado.

Tudo bem apelar para os custos, é o que resta mesmo. Mas daí a jogar o Gripen de peso-pena prá categoria meio/pesado ou peso-pesado é muita "forçação" de barra, até pro pessoal de marketing da SAAB, profícuo como só.

Acho que depois dessa até o Bengt ficaria rubro.

ENGRAÇADO QUE AGORA OS RAFALISTAS SÓ FALAM NA QUESTÃO PREÇO . Antes não admitiam , era uma barbaridade , conversa de vendedor , mídia paga pelo império anglo-saxônico , o preço de todos eram semelhantes... FALAVAM QUE COM O RAFALE TERÍAMOS 100% DE TRANSFERÊNCIA DE TECNOLOGIA....ué? Que será que houve que não tocam mais no assunto Tots? Será que caíram na real ao se darem conta de que a transferência tecnológica francesa é fajuta , porque os caças franceses não vão ter nem espelhinho retrovisor nacional , ao contrário do Gripen que vai ser (IRIA) construído EM CONJUNTO COM O BRASIL. Não querem admitir que o Rafale é prateleira pura . E caríssimo .

[Dieneces]

Dieneces, os Gripen e a Suécia virariam carvão radioativo numa guerra contra a URSS. A menos que ela declarasse neutralidade e fizesse cara de paisagem.

O Afeganistão não virou carvão . Os soviéticos saíram de lá com o rabo entre as pernas . Siga teu próprio conselho , não aposte em super trunfo .

[Carlos Mathias]

Dieneces, vocês é que tem instinto de coveiro, cavucando assunto que já fi debatido milhões de vezees,e sempre voltam para o custo do querosene e do limpa vidro dos aviões, da recauchutagem dos pneus e reciclagem do couro dos bancos, da troca lâmpada Electrolux por um ching ling por 10% do preço. Vocês é que não param de cavar a sepultura dos assuntos cansados.

Quem vive falando que o Gripen é o milagre sueco que ninguém ainda descobriu, pois faz tudo que um caça pesado faz por 3 X menos custo, são vocês.

Quem vive martelando dia a noite que desenvolver um caça na Suécia sai de graça são vocês.
Quem diz que adaptar peças e abrir um linha de montagem aqui vai ter custo zero são vocês.
Enfim cara, quem está falando essas coisas digamos, mirabolantes, são vocês, os gripados.

Desconheço quem diga que o Rafale é barato, também não vejo ninguém dizer que ele seja um caça pesado com preço de médio, nem que vai fazer o que um caça de 5ºG faz/fará (como se disse aqui na "comparação" Gripen X 5ºG) e você passou batido.

Quem trouxe a oferta 3 X 1 não foram os rafalistas, quem diz que desenvolver caça tem custo zero, fábrica de graça, tudo de graça e ainda vai ganhar dinheiro, não
foi a torcida rafallista.

Quanto a ToTs,a Suécia já arrumou um motor, FBW, FCS HUD, APU e etc que ela possa garantir as ToTs que se pedir?

Olha o TP-2000 hein !?

Abraços!!!!

[Carlos Mathias]

O Afeganistão não virou carvão . Os soviéticos saíram de lá com o rabo entre as pernas . Siga teu próprio conselho , não aposte em super trunfo .

Deram a vaga para os EUA e a OTAN, que juntos estão tomando couro também. Ah, não esqueçamos do Iraque mission acomplished.
Aliás, creio que os EUA fizeram escola no Vietnã, né?

Você pode mais que isso, comparar uma guerra contra a Suécia com Afeganistão????
Tem certeza????

[Bender]

Orestes , essa questão de classes distintas de caças me parece um sofisma comercial . O Gripen , o simples A/B - C/D , não o NG , foi concebido na sua origem para combater , SÓ ELE , TODO o arsenal soviético , de mar , terra e ar .Portanto , esse argumento não cola . SAUDAÇÕES AO AMIGO .

Foi projetado para ser derrotado por todo arsenal soviético, de terra, mar e ar!

A mim parece que há mais franceses do que Brasileiros em certas discussões. Estranho!

Equivoca-se!
São todos nacionais dos EUA.






Brasileiros patriotas, no atual contexto, defendem o Rafale.

Bom 2010! Ilya.

[knigh7]

Orestes , essa questão de classes distintas de caças me parece um sofisma comercial . O Gripen , o simples A/B - C/D , não o NG , foi concebido na sua origem para combater , SÓ ELE , TODO o arsenal soviético , de mar , terra e ar .Portanto , esse argumento não cola . SAUDAÇÕES AO AMIGO .

Tio, tire da cabeça que se busca um substituto para o F-5, isto é conversa plantada, quem quer e decide (e não falo de nomes específicos) procuram algo "maior" (sem trocadilhos).

Como eu havia escrito no meu post anterior que a FAB tem a intenção de substituir o Mirage, F5 e AMX pelo avião escolhido no FX2, vc se referiu a isso como uma "conversa plantada".

Pois bem, a fonte de onde tirei a informação:



21/11/2008 - 15h20
Programa F- X2: instituição de Comissão

27 de junho de 2008

O Comando da Aeronáutica, atento às necessidades operacionais para as próximas décadas e obedecendo ao cronograma de desativação de aeronaves de combate da Força Aérea Brasileira, instituiu, no dia 15 de maio de 2008, a Comissão Gerencial do Projeto F-X2, com o objetivo de conduzir os processos de aquisição de aeronaves de caça a serem incorporadas ao acervo da Força.

O intuito deste trabalho é dotar a FAB de uma frota padronizada de aeronaves de caça de múltiplo emprego, com o início das operações no Brasil previsto para o ano de 2015 e para serem utilizadas por aproximadamente 30 anos. O planejamento prevê a substituição gradual das frotas de Mirage-2000, F-5M e A-1M.

Para tanto, seis empresas foram pré-selecionadas e receberam solicitação para apresentarem informações (request for information – RFI): as norte-americanas Boeing (F/A-18 E/F Super Hornet) e Lockheed Martin (F-35 Lightning II), a francesa Dassault (Rafale), a russa Rosoboronexport (Sukhoi SU-35), a sueca Saab (Gripen) e o consórcio europeu Eurofighter (Typhoon).

O processo de escolha da aeronave vencedora levará em conta, principalmente, o atendimento aos requisitos operacionais estipulados pela FAB. Outros critérios a serem utilizados na avaliação dizem respeito à logística, aos custos, às condições das ofertas de compensação comercial e o grau de transferência de tecnologia para a indústria aeronáutica brasileira.

Fonte: CENTRO DE COMUNICAÇÃO SOCIAL DA AERONÁUTICA


http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?mostra=499


......



Espero que vc pare com esse comportamento abominável (pois não é o primeiro, nem o segundo) com relação a mim, tanto para termos um bom relacionamento, quanto para não se agravar e prejudicar o "clima" do Fórum.

[alcmartin]

Knight7, boa noite!

Desculpe-me por me intrometer, mas acho que o que o Orestes quis dizer é que o governo quer um caça mais potente, a altura das aspirações que o Brasil almeja no futuro cenário. Não mais um caça leve. Já a FAB, no seu texto, sem nenhuma preocupação política, fala em substituição pura e simples da sua frota em termos numéricos, no caso do existente F5. Não há contradição, pelo menos, no que entendi...

Abs!