Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu:

knigh7 escreveu:


Você leu o documento que você mesmo postou? A primeira frase dele, em Sumary, diz o seguinte:

"A US NAVY pediu para o Orçamento de 2010 uma verba de 1 BILHÃO de DÓLARES para a aquisição de 09 F-18E/F."

Porém, em não encontrei nada falando sobre o custo unitário nesse documento, porque requisição de verbas podem ser feitas em parcelas ou em valor diferentes ao total do gastos, porque, se precisar, podem ser feitas novas requisições.

[]´s

NO VALOR DE 01 BILHÃO DE DÓLARES!!!, para 09 F-18E, dá 111 milhões para cada unidade, em 2006 custavam 95,3 milhões de dólares, no documento que postei acima.

[]´s

PRick escreveu:

knigh7 escreveu: Documento que realmente oficial que fala no preço de custo de cada F-18E, 95,3 milhões de dólares.

http://www.history.navy.mil/library/onl ... rowler.htm

[]´s

helio escreveu:

orestespf escreveu:Um país (e/ou FFAA) que não está pronto para gastar com manutenção de um caça de alta performance não está pronto para ir à guerra e ser defendido. Na verdade um país sempre está preparado para ir à guerra, a mentalidade (inerente aos homens) é que não necessariamente.

Duvido que a FAB esteja preocupada com estes pontos, duvido muito, a FAB é séria. O que está havendo é preocupação (pertinente) de parte (diminuta) de seu quadro (ativo e reserva), confundido o próprio país de ontem com o atual (a política de governos provocam tais distorções na mente humana, natural, digamos). Isto não é ruim, é bom, mas o que está em jogo é a Segurança e a Defesa (sem trocadilhos e apologias) do País e não apenas a operacionalidade de parte (sim, parte) de uma dada Força.

Tem-se que escolher o melhor vetor de combate para o país, o preço é mera consequência da escolha e aqui não cabe/vale o "vice-versa". A FAB sabe e fará a melhor escolha, porém é muito difícil dizer que os todos os militares que compõem esta Força pensam desta forma. Sem problemas, cada um fazendo, falando e escrevendo o que acha ser o mais justo e correto, portanto, honesto.

Cabe a FAB dizer qual é (realmente) o melhor caça, cabe ao governo dizer se bancará a conta; não cabe a FAB dizer ao governo se um dado produto é caro ou não, como não cabe o governo dizer qual é o melhor produto (caça) para o Brasil-FAB.

Esclarecido isto (não pra mim, pra quem quiser), ficando claro que não há problema algum entre FAB e governo (invencionices de potenciais segundos e terceiros), que se cumpra o que deve ser cumprido, ou seja, FAB dizendo qual é o melhor produto de fato, governo dizendo (e esclarecendo publicamente) o motivo de se pagar mais ou ter optado por um que se pague menos. Seja qual for o escolhido, ingenuamente ou não, a lei natural deve (ou deveria) ser esta.


Encerro dizendo que, aos que apenas leem o fórum (entrei nesta fase... ), fica patente que não há mais discussão sobre o FX-2, mas uma luta entre ideologias políticas, onde o DB não é nada mais, nada menos, do que o palanque sobre discussões desta natureza, com direito a agressões em ambas as partes e até em partes que aqui não "aparecem". A tal quarta variável de um caça (a tal variável política) não é desta natureza, em um caça não há a variável politicagem e é esta que se debate por estas bandas.


Forte abraço a todos; feliz 2010!!!

Olá Orestes

Infelizmente vejo um panorama não muito diferente do Brasil de hoje e o de ontem em relação a orçamento militar. No Brasil de hoje ainda vimos dispensar o serviço para meio periodo às segundas e sextas para economizar verba de rancho. E pensar que lemos inumeras criticas em forums durante o governo FHC aonde o EB fazia meio periodo somente às sextas feiras pelo mesmo motivo! Vimos também belonaves da MB irem para uma reserva técnica há anos, que até agora sequer foram reativados( e nem serão).
O Brasil de amanhã que está se projetando prevê uma modernização de equipamentos através de uma estratégia nacional de defesa, entretanto estamos em janeiro de 2010( 9 meses antes da eleição de um novo presidente da republica) e não temos ainda nenhuma regulamentação de como será feito para garantir verbas para as FA.

É por isto que a FAB está preocupada, não há como prever se terão verba para operar a contento os novos caças. Neste caso, o que menor custo apresentar( custo operacional e não preço de venda) é o mais interessante. Ora se o Gripen faz parte dos 3 finalistas é de imaginar que mesmo sendo mono turbina, atenderá a contento os requisitos da força.
Se alguns amigos foristas não acreditam das intenções do EUA por causa do seu passado, por que acreditar do GF e pensar que com o END daqui para frente tudo será diferente (sem querer plagiar Roberto Carlos)?

Apenas para exemplificar que até a França amarga com o alto custo operacional do Rafale, basta ver que a sua produção é lenta, e seus pilotos voam apenas de 160~180horas anuais, enquanto que um piloto naval de F/A-18 nos EUA voa de 300~360horas anuais (A fonte não é a Wikipedia, Entrevistei pessoalmente juntamente com vários jornalistas brasileiros ,militares das 2 forças nos EUA e na França e foram eles que forneceram estes dados )
Sinceramente (independente da nacionalidade destes 2 caças que vou citar) prefiro mil vezes ver F5 em operação do que Mirage III caros de operar , no chão ocupando espaço em hangares.
Uma vez quando mencionei isto, me responderam que naquela época o Brasil era devedor para o FMI e hoje diferentemente somos credores. Pois é somos credores mas ainda sequer temos verba para 5 refeições por semana para os soldados do EB.

Um abraço

Hélio

soultrain escreveu:

GDA_Fear escreveu: O fato é que para helis de transporte, com montagem local e nacionalização de no máximo 50% estão caro sim.

Helis de transporte???? Ok fico-me por aqui.

helio escreveu:
Olá Orestes

Infelizmente vejo um panorama não muito diferente do Brasil de hoje e o de ontem em relação a orçamento militar. No Brasil de hoje ainda vimos dispensar o serviço para meio periodo às segundas e sextas para economizar verba de rancho.
Compreendo seu ponto de vista, Hélio, respeito o mesmo. Porém não ver não significa que não há, questão de "ótica". Pergunto: você já viu (oficialmente) a FAB ou qualquer outra Força irmã reclamar de verbas em função das novas compras? O que existe é reclamação em relação ao que existe, oficialmente não há nada, mas lembro que no passado era oficial e não faltavam altas patentes reclamando em público. Não acho prudente dizer que estão (as FFAA) sendo coniventes...

E pensar que lemos inumeras criticas em forums durante o governo FHC aonde o EB fazia meio periodo somente às sextas feiras pelo mesmo motivo! Vimos também belonaves da MB irem para uma reserva técnica há anos, que até agora sequer foram reativados( e nem serão).
Não se trata apenas do governo FHC, este foi ruim para as FFAA, mas não "inovou" neste quesito. Haverão desculpas-explicações para as ações do ex-presidente no que tange as FFAA, cada um fará sua análise, certa ou não, existirão.

Mas do que vale crucificar o senhor ex-presidente FHC? Nada! Passado, o que temos é que analisar o presente, difícil, mas necessário. Futuro? Nem pensar... Este é de pouca compreensão.

Pense no seguinte, não existe a História de fato, apenas mais uma invenção dos humanos. A histórias foi inventada com o objetivo de se compreender as coisas, única e exclusivamente o passado. Sim, o passado, visto que o presente quase nunca é compreendido, nem mesmo assimilado, portanto, o futuro é coisas dos visionários (pura raridade na histórica invenção da História dos homens).

O Brasil de amanhã que está se projetando prevê uma modernização de equipamentos através de uma estratégia nacional de defesa, entretanto estamos em janeiro de 2010( 9 meses antes da eleição de um novo presidente da republica) e não temos ainda nenhuma regulamentação de como será feito para garantir verbas para as FA.
Compreendo... Mas sem hipocrisia, não ouso falar sobre o futuro, não por descaso aos que o percebem, porém por minhas próprias limitações (falo sério, seríssimo, acredite). Não cometo mais esta estupidez que já cometi no passado (ah... A História... rsrsrs).

É por isto que a FAB está preocupada, não há como prever se terão verba para operar a contento os novos caças.
Hélio, amigo, onde está escrito ou falado que a FAB está preocupada com provável falta de verba??? Aqui ouso responder: em lugar algum!!! Isto é invenção de uns gatos pingados e que parece que virou moda!!! (Será por quê??? Não sou sintomático???) Enquanto não houver provas, fico com os fatos, ou seja, nada há.

Reclamações existem, mas são gotas d'águas no oceano chamado FAB... Falo da Instituição FAB, não de pessoas que servem na FAB (que mesmo assim me parecem ínfimas diante do contingente global). Apenas uma percepção, só isso...

Neste caso, o que menor custo apresentar( custo operacional e não preço de venda) é o mais interessante.
Insisto, onde está escrito isto??? Tal coisa (sua afirmativa) não passa de leitura (como as minhas, mesmo sendo opostas), mas leituras, não fatos oficiais.

Ora se o Gripen faz parte dos 3 finalistas é de imaginar que mesmo sendo mono turbina, atenderá a contento os requisitos da força.
Outra leitura... Por exemplo, não enxergo assim, vejo a presença do Gripen NG na short lista apenas como uma forma de pressionar preços e custos, visto que é o menor. O NG não é um caça da mesma categoria dos dois outros, podem dizer isto, mas não é. Pergunto: se o F-15 "top" estivesse na concorrência, seu preço/custo seria comparado ao do NG? Sua categoria seria comparada ao caça sueco? Não...

Exercício de abstração: se a short lista fosse composta por F-15, F-18 e F-16 apenas, pergunto, haveria comparação de custos ou haveria preocupação (ao menos entre nós puros entusiastas) de "preferir" o caça de melhor performace??? A mesma comparação se aplica a outros países com produtos similares, só pra constar.

Se alguns amigos foristas não acreditam das intenções do EUA por causa do seu passado, por que acreditar do GF e pensar que com o END daqui para frente tudo será diferente (sem querer plagiar Roberto Carlos)?
Foristas são foristas... A END ainda é presente, pouco compreendida, pouco percebida, precisamos de tempo para maturá-la. Se ela der certo, seremos os primeiros a elogiá-la, se der errado, claro, culparemos àqueles que não a colocou em prática. Anote isto.

Apenas para exemplificar que até a França amarga com o alto custo operacional do Rafale, basta ver que a sua produção é lenta, e seus pilotos voam apenas de 160~180horas anuais, enquanto que um piloto naval de F/A-18 nos EUA voa de 300~360horas anuais (A fonte não é a Wikipedia, Entrevistei pessoalmente juntamente com vários jornalistas brasileiros ,militares das 2 forças nos EUA e na França e foram eles que forneceram estes dados )
Sinceramente (independente da nacionalidade destes 2 caças que vou citar) prefiro mil vezes ver F5 em operação do que Mirage III caros de operar , no chão ocupando espaço em hangares.
Uma vez quando mencionei isto, me responderam que naquela época o Brasil era devedor para o FMI e hoje diferentemente somos credores. Pois é somos credores mas ainda sequer temos verba para 5 refeições por semana para os soldados do EB.
Compreendo o que diz, Hélio, respeito e concordo em íntegra ao dizer que as fontes primárias são as mais importantes (sempre!!). Porém é preciso filtrar o que se diz no presente (o pouco compreendido presente...). Muitos dirão, poucos são aqueles que realmente sabem o que falam.

O Rafale não teria como ser de baixo custo-preço, nasceu "sozinho", sem parcerias, só do governo francês. É caro e pronto, devemos assumir isto. Igualmente o F-15 é uma fortuna, mas não vi ninguém dizendo o contrário aqui; o caça é caro de comprar e manter, mas é "o caça"...

Devemos ter cuidados no que falamos, reclamamos de preço dos caças hoje, mas "dias" atrás ignoramos o mais barato de todos, o SU-35. Ah, mas o caça russo é caro de manter, os russos não transferem tecnologias, etc. É por aí? Queremos um caça barato? Queremos um caça de um fabricante que apenas transfere tecnologias? Ou temos que assumir que para se ter um caça no estado da arte, de alta performance, com transferência de tecnologia, que se permite fabricação/montagem local, etc. deve ser pago por ele o quanto pesa?

Não existe proposta boa, barata e eficiente, isto tem nome, paliativo. Buscamos um paliativo (substituto de algo) ou queremos ser diferente? Se não podemos ser diferentes, que se assuma tal coisa e compre o que o bolso permite, mas colocar em uma concorrência os caças mais caros do mundo (exceto o F-15) e dizer que não dá para pagar a conta é no mínimo pagar mico e não acredito (de forma alguma!!!!) que a FAB está aqui pra isso.




Um abraço

Hélio

Forte abraço, Hélio!!!

Dieneces escreveu:Orestes , essa questão de classes distintas de caças me parece um sofisma comercial . O Gripen , o simples A/B - C/D , não o NG , foi concebido na sua origem para combater , SÓ ELE , TODO o arsenal soviético , de mar , terra e ar .Portanto , esse argumento não cola . SAUDAÇÕES AO AMIGO .

kirk escreveu:A mim parece que há mais franceses do que Brasileiros em certas discussões. Estranho!

marcciomg escreveu: tá certo ! manutenção em € em 120 Rafales não é bolinho não.
Imagine só quanto não custará um Rafale fabricado no Brasil, tendo que importar peças da Europa e pagando em € , sem a opção de comprar mais barato de outro país qualquer.
Quem compraría o Rafale BR ? sería uma fortuna.

Dieneces escreveu:Orestes , essa questão de classes distintas de caças me parece um sofisma comercial . O Gripen , o simples A/B - C/D , não o NG , foi concebido na sua origem para combater , SÓ ELE , TODO o arsenal soviético , de mar , terra e ar .Portanto , esse argumento não cola . SAUDAÇÕES AO AMIGO .

Ilya Ehrenburg escreveu:

Dieneces escreveu:Orestes , essa questão de classes distintas de caças me parece um sofisma comercial . O Gripen , o simples A/B - C/D , não o NG , foi concebido na sua origem para combater , SÓ ELE , TODO o arsenal soviético , de mar , terra e ar .Portanto , esse argumento não cola . SAUDAÇÕES AO AMIGO .

Foi projetado para ser derrotado por todo arsenal soviético, de terra, mar e ar!