Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Dez 18, 2021 11:49 pm A diferença é que o K1A2 está no LIMITE de sua modernização, não há mais como melhorar a blindagem dele sem piorar seu desempenho, é um MBT já submotorizado com 1200hp's, fora o próprio design complicar qualquer coisa nele. Já o K2, mais caro, tem expectativa de receber canhão ETC, transmissão elétrica, blindagem eletromagnética e baterias de alta capacidade, já está recebendo suspensão ativa do programa PIP.
Qualquer MBT que comprarmos, será pra operar 50 anos!
Quer mesmo investir barato do K1A2, pra daqui a 20 anos ele já ser obsoleto e ficarmos com ele mais 30 anos sem perspectiva de modernização? Não aprendeu o suficiente disso com o Leopard 1BE e 1A5? Não é possível!

Eu sinceramente Gabriel por mais que entenda estas possibilidades que o K-2 permite aos seus usuários no futuro, vejo isso como um sonho de verão para o EB, que mal ou bem, continua sendo essencialmente uma força militar muito mais antenada e preocupada com a vida política interna do país do que com sua missão primária que é defendê-lo.
Veja que poderíamos ter substituído os M-41 por Leo II há mais de 10 anos atrás, e não o fizemos por uma série de razões, que vão desde limitações orçamentárias e de custos até questões logísticas e humanas desse mesmo exército. Se elas são aceitáveis ou não, há de se analisar.
Se olharmos como o tema Defesa é tratado no Brasil, e sabedores desta realidade, fica muito difícil para qualquer um que esteja na pele do comandante do EB decidir entre o certo e o duvidoso. Ou seja, entre um CC de versão anterior com menos possibilidades de desenvolvimento, mas que cabe no bolso e é suficiente perante o que temos aqui na vizinhança pelo menos até 2050, e outro que pode ir até 2070 sendo modernizado e que trás consigo tudo do bom e do melhor mas que não seremos na prática capazes de manter e operar, e muito provavelmente, menos ainda de aproveitar todas as suas qualidades tecnológicas, por estarmos sempre na situação de ter de escolher entre cobrir a cabeça ou os pés.
O que vai acontecer quando a VBC CC estiver resolvida? O EB vai arrumar outra conta para tentar pagar, ou seja, as VBC Fuz, que é um trem que pode sair mais caro ainda que os CC, dadas as quantidades e valores envolvidos. E isso logo na sequência em que estaremos recebendo e começando a operar os primeiros CC novos e tentando adaptar toda a atual infraestrutura a ele.
Simplesmente não tem e não haverá recursos para tudo isso ao mesmo tempo. E nem para outros projetos tão ou mais importantes nas demais armas, quadros e serviços. É sempre assim. Tem que cortar de uma lado para poder salvar outro. E assim vamos.

FCarvalho escreveu: ↑Sex Dez 24, 2021 6:53 pm

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Dez 18, 2021 11:49 pm A diferença é que o K1A2 está no LIMITE de sua modernização, não há mais como melhorar a blindagem dele sem piorar seu desempenho, é um MBT já submotorizado com 1200hp's, fora o próprio design complicar qualquer coisa nele. Já o K2, mais caro, tem expectativa de receber canhão ETC, transmissão elétrica, blindagem eletromagnética e baterias de alta capacidade, já está recebendo suspensão ativa do programa PIP.
Qualquer MBT que comprarmos, será pra operar 50 anos!
Quer mesmo investir barato do K1A2, pra daqui a 20 anos ele já ser obsoleto e ficarmos com ele mais 30 anos sem perspectiva de modernização? Não aprendeu o suficiente disso com o Leopard 1BE e 1A5? Não é possível!

Eu sinceramente Gabriel por mais que entenda estas possibilidades que o K-2 permite aos seus usuários no futuro, vejo isso como um sonho de verão para o EB, que mal ou bem, continua sendo essencialmente uma força militar muito mais antenada e preocupada com a vida política interna do país do que com sua missão primária que é defendê-lo.
Veja que poderíamos ter substituído os M-41 por Leo II há mais de 10 anos atrás, e não o fizemos por uma série de razões, que vão desde limitações orçamentárias e de custos até questões logísticas e humanas desse mesmo exército. Se elas são aceitáveis ou não, há de se analisar.
Se olharmos como o tema Defesa é tratado no Brasil, e sabedores desta realidade, fica muito difícil para qualquer um que esteja na pele do comandante do EB decidir entre o certo e o duvidoso. Ou seja, entre um CC de versão anterior com menos possibilidades de desenvolvimento, mas que cabe no bolso e é suficiente perante o que temos aqui na vizinhança pelo menos até 2050, e outro que pode ir até 2070 sendo modernizado e que trás consigo tudo do bom e do melhor mas que não seremos na prática capazes de manter e operar, e muito provavelmente, menos ainda de aproveitar todas as suas qualidades tecnológicas, por estarmos sempre na situação de ter de escolher entre cobrir a cabeça ou os pés.
O que vai acontecer quando a VBC CC estiver resolvida? O EB vai arrumar outra conta para tentar pagar, ou seja, as VBC Fuz, que é um trem que pode sair mais caro ainda que os CC, dadas as quantidades e valores envolvidos. E isso logo na sequência em que estaremos recebendo e começando a operar os primeiros CC novos e tentando adaptar toda a atual infraestrutura a ele.
Simplesmente não tem e não haverá recursos para tudo isso ao mesmo tempo. E nem para outros projetos tão ou mais importantes nas demais armas, quadros e serviços. É sempre assim. Tem que cortar de uma lado para poder salvar outro. E assim vamos.

Cara, sério, o mesmo do outro tópico: tenta resumir seus textos. Se pinçar o que diz, dá pra resumir em quatro linhas, no máximo.

É o "nada de novo" com embromeixin de 28 linhas!

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Dez 18, 2021 11:50 pm @Túlio, vou tentar unir tudo o que penso e resumir.

Patria AMV e a Fábrica da Iveco.

Sinceramente, não sei o que o EB iria querer "Brasileirar" nele além de definir o motor, sistemas de armas e sistemas embarcados. Fora que era um momento muito melhor economicamente em 2005, com a FAB quase pegando Rafale e a MB nadando no Prosub. Só o EB que ficou chupando alho e comprando 1A5 que ninguém queria, todo mundo indo de 2A4. O EB paga caro pra escolher caminho barato, é um negócio incrível!

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Dez 18, 2021 11:50 pm Chile:

O Chile queria comprar, até 2016, Leopard 2A5 ou mais 2A4 para substituir os Leo 1, porém foram abocanhados pela Polônia e a própria Alemanha e passaram a avaliar até o K2 e K1A2 pra isso, mas nada oficial. Vai que uma planta da Hyundai realmente motive isso.

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Dez 18, 2021 11:50 pm Planta da Hyundai:

Não consigo entender sobre a fala em "fabricar blindado", quando falo em montar ele e fabricar somente sobressalentes vitais, que são trocados com maior frequência, como peças pra elétrica e motorização, além das próprias munições.

Túlio escreveu: ↑Sáb Dez 25, 2021 3:04 pmAh, mas eles iam dar um jeito, no mínimo ia ter que virar 6x6 (lembrar, o SuperAV - 8x8 - era da mesma IVECO e só aguardava alguma encomenda para deslanchar o desenvolvimento; teve que virar 6x6 e botar um Cursor menos potente, ou seja, gastaram um dinheirão para ser "mais balatim").

Mas ai é a cabeça de funil de quem comanda essas licitações no EB, pois sinceramente, duvido que o fabricante iria propor algo desse tipo, pra minar os lucros e dar mais risco ao projeto.

SuperAV tá num patamar próximo do AMV. Próximo pois só tinha protótipo dele, mas com ele já estaríamos bão demais também.

Túlio escreveu: ↑Sáb Dez 25, 2021 3:04 pmNo duro? Com que roupa? Os caras, nos tempos (ainda) bons, nem conseguiram comprar 2A6/7 novos nem usados, muito menos converter seus 2A4 de segunda mão para uma destas versões e mesmo assim consegues vê-los comprando AGORA, no tempo das vacas magras, MBT zero km e bem mais caro que um Leopard?

Agora impossível, mas digo naquela época, que tentaram, tentaram, inclusive disputaram com a República Tcheca sobre alguns 2A5. Aliás nem precisavam, pra enfrentar T-55, 2A4 dá e sobra.

Túlio escreveu: ↑Sáb Dez 25, 2021 3:04 pmSMJ, diria que isso nem é trabalho para a Hyundai (que aliás, e outra vez SMJ, me parece que só fabrica carros de passeio aqui): o Bld parece ter bastante COTS (tipo o conjunto motopropulsor, que se a Coréia não puder vender dá pra comprar da Alemanha e/ou sei lá mais quem fabrica sob licença, eletrônica, sensores, etc); e montar CKD deveria ser feito em algum Prq Mnt ou Arsenal de Guerra (AGSP, p ex) com a maquinaria que já tem, e duvido que os caras fossem achar ruim obter algumas mais modernas para montar o carro, (já falei bastante a respeito disso, não vou te aborrecer repetindo), onde a "tchurma da graxa" ia poder fazer o Curso e já aprender montando o mesmo MBT que iriam ter que inspecionar e reparar depois; cada Turma já sairia formada e com experiência no Bld, podendo voltar às suas unidades e já largar montando sua própria equipe e ensinado os "pulos do gato", ou seja, eficiência máxima desde o começo.

Essa é a minha ideia, um F-X2 com Gripen pro EB.

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Dez 25, 2021 3:22 pm

Túlio escreveu: ↑Sáb Dez 25, 2021 3:04 pmNo duro? Com que roupa? Os caras, nos tempos (ainda) bons, nem conseguiram comprar 2A6/7 novos nem usados, muito menos converter seus 2A4 de segunda mão para uma destas versões e mesmo assim consegues vê-los comprando AGORA, no tempo das vacas magras, MBT zero km e bem mais caro que um Leopard?

Agora impossível, mas digo naquela época, que tentaram, tentaram, inclusive disputaram com a República Tcheca sobre alguns 2A5. Aliás nem precisavam, pra enfrentar T-55, 2A4 dá e sobra.

Túlio escreveu: ↑Sáb Dez 25, 2021 4:04 pm

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Dez 25, 2021 3:22 pm


Agora impossível, mas digo naquela época, que tentaram, tentaram, inclusive disputaram com a República Tcheca sobre alguns 2A5. Aliás nem precisavam, pra enfrentar T-55, 2A4 dá e sobra.

Como disse, eram as vacas gordas; a treta é que no Chile o presupuesto total é menor (mesmo que em % do PIB esteja bem acima) do que uma só das nossas Forças e tem que servir às três de lá (e por vários anos a Polícia também), muito melhor equipadas e compostas por SMV, ou seja, se quer os melhores, tem que pagar melhor (a grande virtude do nosso SMO, na qual a Força não é escolhida, ela escolhe).

Mas fica pior: cercado por vizinhos pra lá de hostis e todos com reivindicações territoriais, o problema é que é tudo desdentado de dar pena, brabo de justificar MBT de ponta pra encarar vai saber quantos T-55 que até os caras da falecida ENGESA, ainda nos anos 80, caíram duros ao ver que o que servia em um não servia em outro, fábricas diferentes faziam lotes diferentes e cada uma apenas com os planos gerais mas com capacidade produtivas diferentes, logo, uns tinham uma peça fazendo um serviço, outros não a tinham ou tinham outra totalmente diferente.

Salvo engano, antes do Chile ir atrás de 2A5, o Peru tava negociando T-90 pé de boi. Mas ai o Peru quer muito também, né?

Porém, Túlio, não vejo o cenário tão ruim assim. A Rússia tem muitos T-64 e T-72, dezenas de milhares em estoques. A modernização desses meios são relativamente baratas, a do T-72B3M - ou B4 - que ainda é um MBT respeitável, até por ter Relikt, disparar 9M119M e munições 3BM mais modernas, custa cerca de USD 1 milhão. É algo viável pra o Peru adquirir, até outros países da AL.

Se adquirir, vão ficar em vantagem ao 2A4, apesar de não ser tão grande, até pelo 2A4 disparar LAHAT. Queria ver como se comportaria o Chile, se iriam adquirir algo ou modernizariam seus 2A4.

Isso seria ótimo ao Brasil, principalmente se o Uruguai pegasse uns T-72B1 pé-de-boi, com Kontakt de primeira geração mesmo.

Túlio escreveu: ↑Sáb Fev 29, 2020 5:32 pm

PELAMOR, alguém me diga qual 105 perfura 1200 mm de RHAe a dois km, não vou dormir hoje sem saber como se faz esse milagre, que é brabeza até para o 120/L55!

Estava revendo as mensagens e me deparei com essa pérola do ROB.

Acho que quem escreveu o ROB estava no teste do MANSUP, deve ter engolido muita fumaça pra ter escrito aquilo.

Aliás há um fato gravíssimo ai, faz mais de um ano que nosso amigo @Túlio não dorme, será que ele está bem?

gabriel219 escreveu: ↑Qua Jan 26, 2022 8:05 pm
Estava revendo as mensagens e me deparei com essa pérola do ROB.

Acho que quem escreveu o ROB estava no teste do MANSUP, deve ter engolido muita fumaça pra ter escrito aquilo.

Aliás há um fato gravíssimo ai, faz mais de um ano que nosso amigo @Túlio não dorme, será que ele está bem?

Por aqui já manifestei minha opinião de que a solução de um MBT para o EB deveria vir da Rússia, de preferência um T-90. Nesta viagem do Bolsonaro dizem que foram junto numerosos milicos na comitiva, de todos tipos e serviços, a começar pelo ministro da defesa. Talvez tenhamos alguma novidade neste campo e a possibilidade da vinda de um MBT russo seja algo viável. O tempo dirá se é possível isto.

delmar escreveu: ↑Qui Fev 17, 2022 5:30 pm Por aqui já manifestei minha opinião de que a solução de um MBT para o EB deveria vir da Rússia, de preferência um T-90. Nesta viagem do Bolsonaro dizem que foram junto numerosos milicos na comitiva, de todos tipos e serviços, a começar pelo ministro da defesa. Talvez tenhamos alguma novidade neste campo e a possibilidade da vinda de um MBT russo seja algo viável. O tempo dirá se é possível isto.

Eu ainda prefiro o K2 por ele ser um projeto que tem um futuro com desenvolvimento de outros subssistemas que a BID poderia tomar parte, até ajudar com soluções nacionais, como as baterias pro canhão ETC, hoje o maior problema tecnológico desse canhão, pois ele já foi testado em prática mas em reparos, mas o T-90M tem que entrar na concorrência, pois a oferta deles, se for baseado na dos Egípcios, de produção nacional junto com um valor abaixo do mercado, pressiona demais os Japoneses e os Sul Coreanos a fazer ofertas melhores. Ao menos esses últimos são bem flexíveis quanto as ofertas, semelhante aos Russos, oferecendo ToT e produção nacional, já os Japoneses...

Mas tudo isso passa a uma mudança daquele maldito ROB sem sentido.

delmar escreveu: ↑Qui Fev 17, 2022 5:30 pm Por aqui já manifestei minha opinião de que a solução de um MBT para o EB deveria vir da Rússia, de preferência um T-90. Nesta viagem do Bolsonaro dizem que foram junto numerosos milicos na comitiva, de todos tipos e serviços, a começar pelo ministro da defesa. Talvez tenhamos alguma novidade neste campo e a possibilidade da vinda de um MBT russo seja algo viável. O tempo dirá se é possível isto.

A BID russa tem muitas coisas a oferecer em termos de oportunidades em parceiras nos diversos programas e projetos que estão sendo desenvolvidos aqui. Além de terem produtos prontos que podem nos servir no curto prazo. Mas pela capacidade tecnológica latente que eles tem, sou de opinião que devemos aproveitar o máximo possível o que eles puderem nos passar em termos de transferência de tecnologia de longo prazo. Principalmente na área de robótica, IA e sistemas eletrônicos. Na área de TI eles também podem ser bastante providentes, a fim de tentarmos adiantar alguns passos na área de sistemas de comunicações, guerra eletrônica. E para não deixar faltar, um bom acordo na área de defesa espacial. O PESE, além do Sisfron, Sisgaaz e Sisdabra agradecem.

Agora, como tenho dito aqui, não adianta chegar lá e cobrar dos caras meio mundo de tot, off set e os cambau só porque estamos comprando meia dúzia disso e daquilo sem qualquer perspectiva de no longo prazo que isto possa se tornar um negócio rentável para ambos os lados. Os russo podem ser muita coisa, mas trouxa com certeza eles não são.

Se os militares brasileiros querem que eles entreguem produtos e serviços segundo a cartilha OTAN/STANAG, eles fazem isso sem problema, mas há um preço a pagar. E se for para fazer bico toda hora porque esse ou aquele sistema não veio traduzido para o padrão OTAN, só porque comprando 12 helos e uns 20 Igla outro dia, pode deitar e chorar na cama que é melhor. Não vai rolar.


Agora, com todos os problemas que temos aqui de obsolescência material em bloco nas três forças, com certeza há na Rússia oportunidades para tapar vários buracos ao mesmo tempo, e penso, sem precisar vender um olho para isso. Se houver disposição, e principalmente vontade política para fazer as coisas andarem, então as perspectivas podem ser muito boas.

E azar dos norte americanos se eles acharem ruim. Quem sabe assim finalmente eles aprendem que Buenos Aires não fica no Rio de Janeiro e não é a capital do Brasil, e muito menos que espanhol é o idioma falado por aqui.

gabriel219 escreveu: ↑Qua Jan 26, 2022 8:05 pm O EB paga caro pra escolher caminho barato, é um negócio incrível

Essa frase do Gabriel é lapidar. Sintetizou um dos grandes problemas do EB.

Se tivermos que receber alguma oferta russa para VBC CC, melhor começar por cima e pedir o Armata. O resto é consequência.

Postei e saí correndo.



(ps: talves faça mais sentido para os fuznav do que o EB)

E a concorrência aumenta cada vez mais.