Fórum Defesa Brasil

EDSON escreveu:

FCarvalho escreveu:Eu não sei se chamo isso de falta de profissionalismo ou de pura incompetência mesmo. Perdas são naturais em um conflito armado, mas a forma como isso vem se dando com os turcos, que supostamente teriam superioridade de preparo e doutrina, bem... deixa muito a desejar pelas fotos que se vê aqui e acolá.

Perder um CC inteiro sem o menor dano no TO para uma força basicamente de guerrilha, no mínimo, é para se fazer pensar. Imagine-se então dois...

abs

Não é uma simples força guerrilheira estes são inimigos altamente capazes que não temem a morte e a muito a humanidade não via este tipo de guerreiro aparecer em massa na história. A capacidade mental destes jihadistas é superior a qualquer tropa treinada que faz por um soldo e eles fazem pela redenção. A principal tropa iraquiana selecionada e treinada no que ha de melhor em tática pelos americanos perdeu seu valor combativo em 50% na batalha por Mosul.

O Edson resumiu bem. É uma luta difícil contra o EI. E podem reparar que muitos dos vídeos mostram tiros extremamente difíceis. Um dos CC foi alvejado numa posição onde o atirador do míssil teve que fazer o míssil subir e descer, segundo os especialistas só pessoas com MUITA experiência conseguem fazer isso.
Vale dizer que uma seleção natural ocorre, os combatentes do EI são comandados por pessoas que possuem muita "cancha" de combate, um sentido tático apurado e motivação extraordinária.

Creio que qualquer exército que vá lutar contra eles perderá muitos blindados. Lembrem dos americanos perdendo CC contra guerrilha no Iraque. Aquela guerrilha não possuia ATGMs modernos e era composta por 5-6 mil homens (segundo o Petraeus). Hoje os exércitos iraquiano, turco e sírio enfrentam guerrilhas com dezenas de milhares de homens e equipadas com ATGMs em cada esquina. Já vi curdo atirando Milan e Javelin. EI atirando Kornet. Rebeldes sírios de Tow... Dentro deste cenário é impossível lutar sem perder muitos blindados, no nosso sofá podemos pensar "qual a razão para estarem estáticos?". Mas na realidade do terreno é impossível ter mobilidade constante e o inimigo ataca por onde não se espera. Podem reparar como quase todos os CC turcos foram alvejados pelo lado (9 horas), isso mostra que foram surpresos pois sempre ficam virados para o inimigo...

Ao amigo que falou do EB e FN, creio que seríamos um pouco como o exército sírio de 2012. Mas há algo que ocorre em toda guerra, aprende-se. O EB e FN se não fossem destruídos se adequariam as condições da luta.

A de se colocar nessa conta a falta de um sistema de defesa anti missil anti carro em alguns desses blindados.

Poti escreveu:Podem reparar como quase todos os CC turcos foram alvejados pelo lado (9 horas), isso mostra que foram surpresos pois sempre ficam virados para o inimigo...

Se me lembro bem os M-60 foram atacados pelo arco frontal.

Talvez o EI tenha tentado atacar os Leo 2 e T-90 frontalmente (é o jeito mais fácil, sem precisar ficar se infiltrar em território controlado pelo inimigo), mas sem sucesso, com os M-60 obtiveram exito por conta da blindagem mais fraca, dificilmente saberemos sobre as tentativas fracassadas já que o EI nunca vai postar videos ruins para o marketing.

Marechal-do-ar escreveu:

Poti escreveu:Podem reparar como quase todos os CC turcos foram alvejados pelo lado (9 horas), isso mostra que foram surpresos pois sempre ficam virados para o inimigo...

Se me lembro bem os M-60 foram atacados pelo arco frontal.

Talvez o EI tenha tentado atacar os Leo 2 e T-90 frontalmente (é o jeito mais fácil, sem precisar ficar se infiltrar em território controlado pelo inimigo), mas sem sucesso, com os M-60 obtiveram exito por conta da blindagem mais fraca, dificilmente saberemos sobre as tentativas fracassadas já que o EI nunca vai postar videos ruins para o marketing.

Lembro dos sabras destruídos atacados pelo lado. Lembro de ver Sabra atacado pela frente resistindo. Mas foram vários vídeos posso ter esquecido de alguns. Por exemplo, quando acertaram 2 Sabras simultaneamente (vídeo que viralizou), o primeiro foi destruído e o seguido girou rapidamente a torre e e a equipagem sobreviveu (tanque ficou "só" danificado).

Estão a dizer que o ATGM que vitimou os Leo 2 A4 turcos foi o Metis (9K115-2 Metis-M)... Ou seja, a vergonha é ainda maior...

Antes que eu esqueça um Feliz Natal,

Época estranha para meu comentário, mas lá vai.

Guerra é guerra, isto me lembra um fato que sempre passou pela minha cabeça quando treinei tiro, e uma vez fim um curso onde atirei com uma velha submetralhadora MT 12, lá pelo ano 2000 sei lá, o professor falou imagina você no mato ouvindo esta rajada vindo do outro lado. É uma coisa que se tem que pensar é que quem vai combater pode levar tiro e tiro é tiro, não existe esta história de invulnerabilidade, monstros como terrestres como o Tiger, o Maus e o KV nos seus tempos, além dos leviatãs dos mares Bismarck e Yamato, provaram que tiro se não mata enfraquece. Alguém acha que seu o melhor carro do mundo tomar um míssil mesmo antigo na torre vai sair combatendo numa boa, com tanto equipamento óptico exposto por exemplo. Se qualquer coisa penetrar um Leopard 2 vai explodir ele assim como outro qualquer, tá cheio de munição lá dentro de 120 mm que vai explodir. Quem vai para guerra tem que ter consciência que pode morrer ou ser mutilado e isso esses loucos do ISIS tem na cabeça e vão aos poucos morrendo.
Com relação a carros de combate, modestamente prefiro ter maior quantidade de carros mais baratos e ter mais homens do que essa ideia atual de proteger ao máximo a vida, porque o custo é caro. Infelizmente o mundo esta ou sempre esteve a beira de grandes conflitos, e talvez quem aposte nas super milionárias armas venha a ter que combater a pé, por falta de viaturas tamanho pode ser as perdas. Para quem dúvida, vejam os números assombrosos de baixas das batalhas da II GM até hoje somente tivemos escaramuças. Deus nos ajude.

JL escreveu:Com relação a carros de combate, modestamente prefiro ter maior quantidade de carros mais baratos e ter mais homens do que essa ideia atual de proteger ao máximo a vida, porque o custo é caro.

Em relação a esse ponto sou bem pragmático, tenho uma opinião que chega até a ofender alguns, mas é bem pragmática, e para falar sobre ela eu pergunta, quanto custa uma vida? Sem essa bobagem de vidas não tem preço, quero um valor em dolares, a partir dessa resposta podemos calcular quanto podemos gastar para proteger essas vidas e teremos o ponto ideal onde, pelo menor custo possível tem o maior poder militar possível.

Ah sim, é uma pergunta retórica, deixo aos colegas que cheguem a suas próprias respostas.

Marechal-do-ar escreveu:

JL escreveu:Com relação a carros de combate, modestamente prefiro ter maior quantidade de carros mais baratos e ter mais homens do que essa ideia atual de proteger ao máximo a vida, porque o custo é caro.

Em relação a esse ponto sou bem pragmático, tenho uma opinião que chega até a ofender alguns, mas é bem pragmática, e para falar sobre ela eu pergunta, quanto custa uma vida? Sem essa bobagem de vidas não tem preço, quero um valor em dolares, a partir dessa resposta podemos calcular quanto podemos gastar para proteger essas vidas e teremos o ponto ideal onde, pelo menor custo possível tem o maior poder militar possível.

Ah sim, é uma pergunta retórica, deixo aos colegas que cheguem a suas próprias respostas.

É uma discussão filosófica que não vai chegar a lugar nenhum, eu diria que uma vida significa tudo e ao mesmo tempo nada. Vejam o exemplo, o quanto significa quando se monta uma operação de resgate enorme para salvar apenas um naufrago e o quanto nada vale quando se afunda um navio com milhares de tripulantes a bordo.

Qual o valor da vida que estadistas dão, quando os seus países possuem ogivas nucleares capazes de derreter cidades com 10 milhões de almas, como um país que tem este tipo de armas pode dizer que dar valor a vida humana. Tem ogivas que dão ao luxo de ter escudos sujos de cobalto etc, para aumentar a radiotividade do local da explosão, chega a ser hediondo.

O próprio uso de munições de urânio exaurido, o uso de bombas CBU etc, as armas químicas de gases nervosos tudo isso demostra que não há valor para a vida.

Na verdade o valor se refere ao tempo e ao custo de formar outro tripulante para substituir aquele carro de combate, isto é, a verdade, o M 48 Patton no Vietnam era um carro parrudo que sobrevevia bem aos RPG mas os tripulantes morriam, não era interessante, o carro voltava ao combate mas os homens não.

Então passou se a ter esse discurso em tempos do politicamente correto, mas no dia em que tivermos um conflito sério, em guerras que muitos vão morrer, o que se vai querer um carro de 10 milhões de dólares que podem dar uma sobrevida a quatro homens, ou 5 carros que vão dar condição a 20 homens de combater.

Também de nada adianta nada gastar 7 ou 10 milhões de dólares por um veículo terrestre, com os mas sofisticados sistemas que pode ficar preso em uma vala, em um charco, cair em uma ponte, ficar sem combustível, quebrar no meio do caminho e isso acontece direto.

Também não adiantará nada quando o inimigo tem superioridade aérea, basta um A 29 com uma bomba inteligente ou um Reaper MQ 9, para acabar com um carro de 10 milhões de dólares, sem os tripulantes saberem o que aconteceu. Agora com cinco carros, eles continuam vulneráveis sim, mas se não forem todos atingidos ao mesmo tempo, sempre haverá tempo para alguns lançarem suas cortinas de fumo, decoys etc e tentarem sobreviver.

JL escreveu:É uma discussão filosófica que não vai chegar a lugar nenhum, eu diria que uma vida significa tudo e ao mesmo tempo nada.

É uma pergunta mais objetiva do que a filosofia permite, é simples, o valor, em dolares.

Quando um estadista compra um tanque (ou uma ogiva nuclear, que seja) ele está pagando pelo trabalho de construir o tanque e pelo trabalho de se conseguir os materiais desse tanque, afinal, o tanque não surgiu do nada.

Estou fazendo a mesma pergunta em relação ao soldado, nasceu um bebe, ele recebeu cuidados médicos, comida, educação, treino, e receberá uma aposentadoria caso ele sobreviva ou a família receberá uma indenização caso ele morra (e é bom estar com as pensões em dia sob o risco desses soldados se virarem contra) e tudo isso teve um custo até que aquele bebe virasse um soldado, então, da mesma forma que todo esse custo vira uma etiqueta de preço em um tanque, qual o valor que estaria na etiqueta de preço do soldado? Da mesma forma que se comprava escravos a 200 anos, quanto custaria para comprar um soldado? Então, o estadista que compra armas também precisa comprar soldados para usa-las, quanto ele paga neles?

JL escreveu:o que se vai querer um carro de 10 milhões de dólares que podem dar uma sobrevida a quatro homens, ou 5 carros que vão dar condição a 20 homens de combater.

Antes de mais nada, com 10 milhões é possível comprar 20 soldados?

Uma opção sueca:


Fast And Adaptable – The Stridsvagn 103 – Sweden’s Turretless Tank

https://www.warhistoryonline.com/milita ... -tank.html




"The Stidsvagn 103 was produced from 1967 until 1971. In this period 290 S-Tanks were built. A tank that was no more than 2.14 m (7 ft) high was ideal for camouflage.

The decision to abandon the turret was made after studying the casualty rate from WWII and the Korean War. In both conflicts, tanks were most often destroyed when their turrets were hit.

This led to the conclusion that height was the primary factor which exposed the tank and made it vulnerable to enemy fire. After considering options which included an oscillating turret, the Swedish designers decided not to include it at all."

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Wingate

Hoje se contrata mercenários quando a coisa aperta.

Tem empresas privadas para isso.

Mais fotos dos Leo 2 turcos. Muito intessante

O que será que os alemães devem estar pensando quando vem este tipo de imagem?

abs

FCarvalho escreveu:O que será que os alemães devem estar pensando quando vem este tipo de imagem?

abs

Naqueles safados daqueles projetistas de armas russos...

Wingate