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Re: UM MBT NACIONAL

Enviado: Sex Dez 17, 2021 11:33 am
por gabriel219
Túlio escreveu: Qua Dez 15, 2021 8:37 pm
gabriel219 escreveu: Qua Dez 15, 2021 8:30 pm Se o EB quiser substituir o 1A5 a tempo, tem que ser coisa nova, pronta e testada, começando a receber já em 2025. Vai ser imbelicidade se comprar algo pra receber depois que terminar o CLS.

Já não existem peças, sem o CLS os 1A5 já serão desativados, TODOS ELES, assim que o contrato se encerrar.
Eu não sei o que tá faltando pra encomendar uma batelada de K2 Black Panther e acabar com essa novela, que inferno!
Os Sul Coreanos estão muito parecidos com o Tio Jacó ultimamente. Pra vender o K2 e ajudar nos custos do K2PIP estão vendendo até a Mãe.

É um ótimo jeito do EB arrancar até a alma dos Japoneses pelo Type 10 ou mesmo de um K2-BR, com suas 56 toneladas e SETE polias.

Re: UM MBT NACIONAL

Enviado: Sex Dez 17, 2021 11:56 am
por Túlio
gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 11:33 am
Os Sul Coreanos estão muito parecidos com o Tio Jacó ultimamente. Pra vender o K2 e ajudar nos custos do K2PIP estão vendendo até a Mãe.

É um ótimo jeito do EB arrancar até a alma dos Japoneses pelo Type 10 ou mesmo de um K2-BR, com suas 56 toneladas e SETE polias.
Do jeito que a coisa vai eu nem sou tão luxento: é importar direto da Coréia e apenas com as modificações, tipo eletrônica e sensores da AEL (Elbit), onde forem cabíveis sem um longo (e caro) desenvolvimento. Esperar os últimos Leopards pararem por falta de peça é falta de juízo, tem uma baita guerra (realmente) mundial cozinhando e vai que isso acontece bem no momento em que entrar em ebulição: estaremos sem MBT e muito mais no meio da bagunça do que na 2GM.

T-90 eu não aposto uma só ficha, seria como entrar na 2GM com Panzer III...do lado dos Aliados. Por mais mexido que fosse, ainda seria Panzer III, um convite ao "fogo amigo". E o dos japas é um Leo2A4 a preço de zona, muito bom pro território montanhoso e pedrento lá deles e para seu super-orçamento, mas nadavê aqui. O K2 tem bastante COTS (que os outros dois não) e isso simplifica e barateia a MNT.

Re: UM MBT NACIONAL

Enviado: Sex Dez 17, 2021 12:16 pm
por FCarvalho
eligioep escreveu: Qui Dez 16, 2021 9:34 pm
FCarvalho escreveu: Qua Dez 15, 2021 1:31 pm ........................................................................................................
De qualquer modo, se os Leo 1A5 forem modificados a fim de estender sua vida útil, a KMW terá de ser envolvida de alguma forma neste negócio.
........................................................................................................
Não vejo porque......
A probabilidade da KMW ser selecionada é bem remota.
Os israelenses estão com a faca e o queijo.
Digo em respeito à manutenção e verificação do estado do conjunto chassi/carroceria (não sei como traduzir isso na língua da cavalaria) que pelo que entendi da fala expressa por oficial do EB na CSTM, aparentemente o Parque de Manutenção do EB no RGS poderia até realizar este serviço, a fim de saber quais bldos estariam aptos a modernização, ou a KMW teria de ser contratada para fazer isso. Então, como ele deixou isto em aberto, se entendi corretamente, a KMW segue sendo um ator importante no quesito manutenção dos Leo 1A5 caso sejam modernizados.
A Elbit/Ares está trabalhando em cima da modernização da torre, que é a prioridade do EB neste momento. Tudo o mais, imagino, dependerá de algum tipo de acordo com os alemães para tentar esticar um pouco mais a vida dos 116 bldos que se pretende. Ou não.

Re: UM MBT NACIONAL

Enviado: Sex Dez 17, 2021 12:19 pm
por FCarvalho
gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 11:31 am CLS não garante operacionalidade de algo que não tem peça, até o EB sabe disso. Vai ter que tomar decisão até 2023 e já receber em 2025.
Os únicos que podem ofertar isso são T-90M, K2 e Type 10.
Isso me dá a esperança de que nenhum MGS será escolhido, pois é obrigatório o reprojeto para colocar o motor na parte de trás.
Tira o K2 desta conta. A não ser que haja modificação no RO, ou o RFI seja diferente deste em termos de requisitos. O que também pode acontecer. Ou não.

Re: UM MBT NACIONAL

Enviado: Sex Dez 17, 2021 12:32 pm
por FCarvalho
Túlio escreveu: Sex Dez 17, 2021 11:56 am
gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 11:33 am Os Sul Coreanos estão muito parecidos com o Tio Jacó ultimamente. Pra vender o K2 e ajudar nos custos do K2PIP estão vendendo até a Mãe.
É um ótimo jeito do EB arrancar até a alma dos Japoneses pelo Type 10 ou mesmo de um K2-BR, com suas 56 toneladas e SETE polias.
Do jeito que a coisa vai eu nem sou tão luxento: é importar direto da Coréia e apenas com as modificações, tipo eletrônica e sensores da AEL (Elbit), onde forem cabíveis sem um longo (e caro) desenvolvimento. Esperar os últimos Leopards pararem por falta de peça é falta de juízo, tem uma baita guerra (realmente) mundial cozinhando e vai que isso acontece bem no momento em que entrar em ebulição: estaremos sem MBT e muito mais no meio da bagunça do que na 2GM.
T-90 eu não aposto uma só ficha, seria como entrar na 2GM com Panzer III...do lado dos Aliados. Por mais mexido que fosse, ainda seria Panzer III, um convite ao "fogo amigo". E o dos japas é um Leo2A4 a preço de zona, muito bom pro território montanhoso e pedrento lá deles e para seu super-orçamento, mas nadavê aqui. O K2 tem bastante COTS (que os outros dois não) e isso simplifica e barateia a MNT.
Talvez toda essa confusão em torno de peso da VBC CC seja um estrategema, ao final e ao cabo, que se esteja lançando para atrair os peixes grandes a fim de convencer os pequenos de que é possível entrar na disputa de uma forma inteligente, e sem o uso de força bruta.
Se olhares o RTLI ele é o caminho das pedras que se dá para quem quiser vender aqui. Este documento e o RO foram lançados já fazem dois anos, salvo engano. Tempo mais que suficiente para todos que se pretendem alguma coisa neste processo arrumar as suas propostas e entender o que é necessário fazer para conseguir atender o que o exército quer.
Pode ser que pela urgência da substituição dos Leo 1A5 se possa aventar a importação pura e simples das primeiras unidades, como se está fazendo agora com os VBC Cav, mas, isto seria uma das alternativas a serem estudadas. O envolvimento industrial e logístico cobrado da VBC CC é muito mais alto e profundo que o bldo SR, já que este no fim se tornou mais uma aquisição de oportunidade do que qualquer outra coisa. Mas não será assim, exatamente, com a VBC CC.
Então, vamos aguardar para ver se os japoneses se dispõe a a cumprir com o que está no RO/RTLI ou se abrem mão e deixam esse trem passar. Mas para quem nunca exportou um único parafuso em bldos nos último 80 anos, poder vender mais de 400 de uma vez só é uma chance boa demais para ser deixada de lado. E os sul coreanos sabem muito bem disso.
A ver.

Re: UM MBT NACIONAL

Enviado: Sex Dez 17, 2021 2:51 pm
por gabriel219
Túlio escreveu: Sex Dez 17, 2021 11:56 am
gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 11:33 am
Os Sul Coreanos estão muito parecidos com o Tio Jacó ultimamente. Pra vender o K2 e ajudar nos custos do K2PIP estão vendendo até a Mãe.

É um ótimo jeito do EB arrancar até a alma dos Japoneses pelo Type 10 ou mesmo de um K2-BR, com suas 56 toneladas e SETE polias.
Do jeito que a coisa vai eu nem sou tão luxento: é importar direto da Coréia e apenas com as modificações, tipo eletrônica e sensores da AEL (Elbit), onde forem cabíveis sem um longo (e caro) desenvolvimento. Esperar os últimos Leopards pararem por falta de peça é falta de juízo, tem uma baita guerra (realmente) mundial cozinhando e vai que isso acontece bem no momento em que entrar em ebulição: estaremos sem MBT e muito mais no meio da bagunça do que na 2GM.

T-90 eu não aposto uma só ficha, seria como entrar na 2GM com Panzer III...do lado dos Aliados. Por mais mexido que fosse, ainda seria Panzer III, um convite ao "fogo amigo". E o dos japas é um Leo2A4 a preço de zona, muito bom pro território montanhoso e pedrento lá deles e para seu super-orçamento, mas nadavê aqui. O K2 tem bastante COTS (que os outros dois não) e isso simplifica e barateia a MNT.
No caso, eu penso que dá pra construir fábrica aqui sim. Precisamos de algo entre 350-454 viaturas. O First Batch, incluindo o LED, pode ser totalmente construído em solo Sul Coreano. Dá tempo de adequar aqui ao parque industrial.

Além do mais, os Colombianos e até os Chilenos estavam bem interessados no K1A2, que compartilha boa parte das peças do K2. Teríamos uma planta aqui fornecendo parte das peças.

A Hyundai já tem uma bela planta industrial aqui, inclusive a de metal pesado.

O restante, como canhão, pode ser importado.

Re: UM MBT NACIONAL

Enviado: Sex Dez 17, 2021 2:53 pm
por gabriel219
FCarvalho escreveu: Sex Dez 17, 2021 12:32 pm
Túlio escreveu: Sex Dez 17, 2021 11:56 am
Do jeito que a coisa vai eu nem sou tão luxento: é importar direto da Coréia e apenas com as modificações, tipo eletrônica e sensores da AEL (Elbit), onde forem cabíveis sem um longo (e caro) desenvolvimento. Esperar os últimos Leopards pararem por falta de peça é falta de juízo, tem uma baita guerra (realmente) mundial cozinhando e vai que isso acontece bem no momento em que entrar em ebulição: estaremos sem MBT e muito mais no meio da bagunça do que na 2GM.
T-90 eu não aposto uma só ficha, seria como entrar na 2GM com Panzer III...do lado dos Aliados. Por mais mexido que fosse, ainda seria Panzer III, um convite ao "fogo amigo". E o dos japas é um Leo2A4 a preço de zona, muito bom pro território montanhoso e pedrento lá deles e para seu super-orçamento, mas nadavê aqui. O K2 tem bastante COTS (que os outros dois não) e isso simplifica e barateia a MNT.
Talvez toda essa confusão em torno de peso da VBC CC seja um estrategema, ao final e ao cabo, que se esteja lançando para atrair os peixes grandes a fim de convencer os pequenos de que é possível entrar na disputa de uma forma inteligente, e sem o uso de força bruta.
Se olhares o RTLI ele é o caminho das pedras que se dá para quem quiser vender aqui. Este documento e o RO foram lançados já fazem dois anos, salvo engano. Tempo mais que suficiente para todos que se pretendem alguma coisa neste processo arrumar as suas propostas e entender o que é necessário fazer para conseguir atender o que o exército quer.
Pode ser que pela urgência da substituição dos Leo 1A5 se possa aventar a importação pura e simples das primeiras unidades, como se está fazendo agora com os VBC Cav, mas, isto seria uma das alternativas a serem estudadas. O envolvimento industrial e logístico cobrado da VBC CC é muito mais alto e profundo que o bldo SR, já que este no fim se tornou mais uma aquisição de oportunidade do que qualquer outra coisa. Mas não será assim, exatamente, com a VBC CC.
Então, vamos aguardar para ver se os japoneses se dispõe a a cumprir com o que está no RO/RTLI ou se abrem mão e deixam esse trem passar. Mas para quem nunca exportou um único parafuso em bldos nos último 80 anos, poder vender mais de 400 de uma vez só é uma chance boa demais para ser deixada de lado. E os sul coreanos sabem muito bem disso.
A ver.
Quem fez esse estratagema tem microcefalia?

Re: UM MBT NACIONAL

Enviado: Sex Dez 17, 2021 3:30 pm
por Túlio
gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 2:51 pm
No caso, eu penso que dá pra construir fábrica aqui sim. Precisamos de algo entre 350-454 viaturas. O First Batch, incluindo o LED, pode ser totalmente construído em solo Sul Coreano. Dá tempo de adequar aqui ao parque industrial.

Além do mais, os Colombianos e até os Chilenos estavam bem interessados no K1A2, que compartilha boa parte das peças do K2. Teríamos uma planta aqui fornecendo parte das peças.

A Hyundai já tem uma bela planta industrial aqui, inclusive a de metal pesado.

O restante, como canhão, pode ser importado.

Mas hôme do céu :shock: , não viste (1) como foi e não vês (2) como está sendo com o Guarani, vários degraus de complexidade e custo abaixo de um MBT?

1 - O contrato foi oferecido primeiro a quem já trabalhava modernizando Cascavel e Urutu aqui, tipo Columbus e não sei quem mais: deram risada. Veio a IVECO porque dentro do Brasil todo mundo sabia a fria que era.

2 - Já cortaram cerca de 1/4 dos pedidos, espicharam o cronograma e a fábrica tá sempre com o pátio cheio de carros que o EB até quer mas não tem como comprar. Ou seja, agora também fora do Brasil todo mundo sabe a fria que é. E a KMW, que montou filial aqui à espera de algum contrato mais intere$$ante do que remendar Leo véio também não deve andar de boca muito fechada quando lhe perguntam como é negociar no Brasil.

Mas tens um ponto, os Coreanos de fato já têm fábricas aqui, do mesmo jeito que a IVECO. Só que, e do mesmo jeito que a IVECO, não dá pra simplesmente chegar numa das fábricas e berrar "para tudo, agora vamos usar essas máquinas e aqueles trabalhadores para fazer MBT". Não, do mesmo modo que a IVECO, eles vão precisar antes construir uma nova linha de montagem com montes de equipamentos caros pra burro, contratar e treinar pessoal de ponta, celebrar acordos com um balaio de fornecedores & quetales.

Pergunto:

:arrow: Isso aí tudo custa dinheiro GRO$$o, não?

:arrow: E, vindo direto da Coréia, o K2 já não é exatamente balatim balatim, não?

Somemos os dois e veremos que vai sair ainda mais caro pra nós. Mas fica pior:

:arrow: Os caras já devem ter visto o pátio cheio da IVECO, por que achariam que com eles vai ser diferente?

:arrow: Cereja do bolo: aparece o EB com aquele cronograma tipo 2 carros para 2024, 5 para 2025 e aos pouquinhos chega a 50 ali por 2030, quando então o LED está completo; dae sim, vamos comprando o resto até ali por 2050 ou 2060.

Aí sim é que vira preço de zona, QED. O MBT mais caro do mundo, se bobear. E isso se toparem, porque ninguém monta fábrica para vender pingado e ainda por cima arriscando a passar pelo mesmo que a IVECO, pátio cheio quase sempre.

É o que penso. 8-]


Imagem

Re: UM MBT NACIONAL

Enviado: Sex Dez 17, 2021 4:18 pm
por gabriel219
Túlio escreveu: Sex Dez 17, 2021 3:30 pm
Mas hôme do céu :shock: , não viste (1) como foi e não vês (2) como está sendo com o Guarani, vários degraus de complexidade e custo abaixo de um MBT?

1 - O contrato foi oferecido a quem já trabalhava modernizando Cascavel e Urutu aqui: deram risada. Veio a IVECO porque dentro do Brasil todo mundo sabia a fria que era.

2 - Já cortaram cerca de 1/4 dos pedidos, espicharam o cronograma e a fábrica tá sempre com o pátio cheio de carros que o EB até quer mas não tem como comprar. Ou seja, agora também fora do Brasil todo mundo sabe a fria que é. E a KMW, que montou filial aqui à espera de algum contrato mais intere$$ante do que remendar Leo véio também não deve andar de boca muito fechada quando lhe perguntam como é negociar no Brasil.

Mas tens um ponto, os Coreanos de fato já têm fábricas aqui, do mesmo jeito que a IVECO. Só que, e do mesmo jeito que a IVECO, não dá pra simplesmente chegar numa das fábricas e berrar "para tudo, agora vamos usar essas máquinas e aqueles trabalhadores para fazer MBT". Não, do mesmo modo que a IVECO, eles vão precisar antes construir uma nova linha de montagem com montes de equipamentos caros pra burro, contratar e treinar pessoal de ponta, celebrar acordos com um balaio de fornecedores & quetales.

Pergunto:

:arrow: Isso aí tudo custa dinheiro GRO$$o, não?

:arrow: E, vindo direto da Coréia, o K2 já não é exatamente balatim balatim, não?

Somemos os dois e veremos que vai sair ainda mais caro pra nós. Mas fica pior:

:arrow: Os caras já devem ter visto o pátio cheio da IVECO, por que achariam que com eles vai ser diferente?

:arrow: Cereja do bolo: aparece o EB com aquele cronograma tipo 2 carros para 2024, 5 para 2025 e aos pouquinhos chega a 50 ali por 2030, quando então o LED está completo; dae sim, vamos comprando o resto até ali por 2050 ou 2060.

Aí sim é que vira preço de zona, QED. O MBT mais caro do mundo, se bobear. E isso se toparem, porque ninguém monta fábrica para vender pingado e ainda por cima arriscando a passar pelo mesmo que a IVECO, pátio cheio quase sempre.

É o que penso. 8-]


Imagem
Mas Túlio, tu acha que haveria o mesmo problema do Guarani se fosse com o AMV? Por um motivo muito simples, o AMV já existia e estava testado, vendendo que nem água desde 2003. Foi o EB quem decidiu pedir a Iveco uma viatura do qual ela só ficou afim de fazer depois de muita grana rolando.

Aliás, esse corte de 1/4 de viaturas sem alterar o valor do contrato continua sendo BEM estranho, tem que ser investigado.

Eu tenho certeza que se fosse o AMV, mesmo sendo mais caro que o Guarani, não enfrentaríamos problemas com ele e economizaríamos no custo de P&D. Penso o mesmo se fosse o SuperAV padrão mesmo. Gastamos muito pra desenvolver uma viatura barata.

Quanto às comparações da planta fabril, estás equivocado. A Fábrica de Sete Lagoas foi contruída do zero pra ser uma fábrica Militar, aonde fabrica a viatura e o motor. No caso da Hyundai, haveria expansão quanto as unidades da Heavy e um complexo de montagem, que anexaria peças fabricadas aqui e fora. Outra que participaria seria a MTU, que poderia participar fabricando o 883.

O K2 não precisa ser desenvolvido nada dele. A diferença do nosso pro Coreano é que teria uma polia a mais, o que é relativamente simples e eles ofertam isso. A eletrônica embarcada também totalmente nacional.

O que obrigatóriamente importaríamos é sua blindagem - extremamente avançada até para padrões Europeus, Americanos e Russos -, canhão, torre, suspensão e parte da carroceria. Itens mais vicerais como motor, transmissão, eletrônica, blindagem ativa e parte da carroceria, dá pra fabricar aqui e montar tudo em um local.

No LED e primeiro lote, totalmente Sul Coreanos, até pra assimilar nossos sistemas embarcados, talvez até transmissão CVT e suspensão ativa, propostas do K2PIP. A partir dos lotes seguintes, ir nacionalizando aos poucos.

Os custos, ao meu ver, decairiam ao invés de acrescer.

Re: UM MBT NACIONAL

Enviado: Sex Dez 17, 2021 4:22 pm
por gabriel219
O problema e a diferença entre o Guarani e o K2 é que, no primeiro caso, o EB se embucetou em desenvolver algo que se quer havia necessidade, quando a mesma empresa já possuía o SuperAV prontinho. Além de, anos antes, a Patria vim ao Brasil, trazendo um AMV novinho e ofertando uma fábrica cheio deles.

Se o AMV tivesse sido escolhido, a unicade 500 já tinha sido adquirida na década passada e nem teríamos problemas em desenvolver as demais versões, já que TODAS, exceto a VBC, já estavam disponíveis.

Já o K2 é o mesmo que o AMV. Só falta o EB querer um Guarani dos MBT's...

Re: UM MBT NACIONAL

Enviado: Sex Dez 17, 2021 4:37 pm
por FCarvalho
gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 2:53 pm Quem fez esse estratagema tem microcefalia?
Felizmente não sou médico para responder essa pergunta.

Re: UM MBT NACIONAL

Enviado: Sex Dez 17, 2021 5:01 pm
por FCarvalho
Aí sim é que vira preço de zona, QED. O MBT mais caro do mundo, se bobear. E isso se toparem, porque ninguém monta fábrica para vender pingado e ainda por cima arriscando a passar pelo mesmo que a IVECO, pátio cheio quase sempre.
Para quem irá precisar de até 600/700 novos blindados SL para cobrir a VBC CC e VBE derivadas, fico aqui pensando que se este negócio não tiver o financiamento cobrindo a integralidade da demanda, vai acabar do mesmo jeito que o KC-390 ou o Guarani. Então, esta conta terá de ser muito bem feita desta vez.

O K-2 já tem ao menos 3 VBE baseados no chassi do K-1 (Engenharia, Recuperação e Lança Ponte), e isto já cobre a maior parte do que temos aqui hoje em uso. Por outro lado haverá a necessidade no futuro a longo prazo substituir também os M-109 e M992A2. O K-9 e seus derivados pode ser uma opção já agora ou pode ser deixada para o futuro a fim de fazermos uma outra conta. Assim também um substituto para os Gepard 1A2 será necessário, em vista de que estes veículos também já estão muito gastos há tempos, além de obsoletos.

Então é só fazer as contas aí e ver o tamanho do problema que vai ser substituir todos os Leo 1A5, e não somente eles. E se eu não estiver enganado, a maioria das OM de cavalaria blda/mec e de artilharia blda sequer possui na íntegra as suas dotações de veículos.

Imagina se a ideia for obter esta condição com blindados zero km. :|

Re: UM MBT NACIONAL

Enviado: Sex Dez 17, 2021 5:14 pm
por FCarvalho
O K1A2 já está muito acima de tudo o que é operado na América Latina, e com uma tunada made in Israel nele, tendo como base os sistemas que eles já nos oferecem aqui e outros que podem 'nacionalizar', este CC seria a melhor opção para nós caso Colômbia e Chile quisessem entrar em um negócio conjunto conosco numa encomenda tripla. Seria também uma forma de dividir os custos e ampliar as quantidades envolvidas.

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSW48ZmD1gxtUnuCvw_vtVCEiGshhrSyEQk5z3PPalY4OwpJq7W8CQ3a8J7hWSyQgPTtEU&usqp=CAU

E obviamente ele seria muito mais barato de adquirir e manter, ainda que fosse só para nós.
Aliás, para quem opera CC dos anos 1960 comprar o K1A2 já seria um salto enorme. Outra pequena grande revolução para a cavalaria brasileira.

Re: UM MBT NACIONAL

Enviado: Sex Dez 17, 2021 9:56 pm
por gabriel219
FCarvalho escreveu: Sex Dez 17, 2021 4:37 pm
gabriel219 escreveu: Sex Dez 17, 2021 2:53 pm Quem fez esse estratagema tem microcefalia?
Felizmente não sou médico para responder essa pergunta.
Se tiver QI acima de 80 é o suficiente pra saber a merda que esse estratagema é.

Re: UM MBT NACIONAL

Enviado: Sex Dez 17, 2021 9:56 pm
por gabriel219
FCarvalho escreveu: Sex Dez 17, 2021 5:14 pm O K1A2 já está muito acima de tudo o que é operado na América Latina, e com uma tunada made in Israel nele, tendo como base os sistemas que eles já nos oferecem aqui e outros que podem 'nacionalizar', este CC seria a melhor opção para nós caso Colômbia e Chile quisessem entrar em um negócio conjunto conosco numa encomenda tripla. Seria também uma forma de dividir os custos e ampliar as quantidades envolvidas.

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSW48ZmD1gxtUnuCvw_vtVCEiGshhrSyEQk5z3PPalY4OwpJq7W8CQ3a8J7hWSyQgPTtEU&usqp=CAU

E obviamente ele seria muito mais barato de adquirir e manter, ainda que fosse só para nós.
Aliás, para quem opera CC dos anos 1960 comprar o K1A2 já seria um salto enorme. Outra pequena grande revolução para a cavalaria brasileira.
Não, deixa os K1A2 pros Colombianos e talvez Chilenos, fiquemos com o K2.